Гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium абмяркоўваюць палітоляг, былы супрацоўнік адміністрацыі прэзыдэнта Анатоль Котаў і старшы аналітык Цэнтру новых ідэй, былы дыплямат Павал Мацукевіч.
— На працягу мінулага тыдня стан здароўя Аляксандра Лукашэнкі выклікаў пытаньні, у тым ліку (і ці не найперш) пытаньні пра палітычную будучыню краіны. У панядзелак яго паказалі, мо не зусім здаровага, асіплага, але жывога. Але сытуацыя зь ягонай хваробай і часовым зьнікненьнем з публічнай прасторы робіць актуальнай гэтую праблему: што будзе пасьля яго? Як казаў булгакаўскі Воланд, чалавек ня проста сьмяротны, ён часам раптоўна сьмяротны. Пагаворым пра варыянты: як пойдуць падзеі, калі Лукашэнка раптоўна сыдзе з палітычнай арэны, ці і з жыцьця. Нулявая гіпотэза — ды нічога ня зьменіцца.
Котаў: Для аўтарытарнай сыстэмы, якой зьяўляецца лукашызм, момант перадачы ўлады, асабліва раптоўнай, — гэта глыбокі крызіс. І казаць, што нічога ня зьменіцца, недарэчна.
Нічога не зьмяняецца пры перадачы ўлады ў тых сыстэмах, якія выпрацавалі мэханізмы пераемнасьці. Найбольш устойлівыя ў гэтым сэнсе дэмакратыі. Там працэдуры пераемнасьці ня толькі на паперы, яны ўспрымаюцца ўсім грамадзтвам. Зьмены пасьля сыходу Лукашэнкі будуць, але яны могуць быць ня ў лепшы бок.
Ня варта мець ілюзіяў, што вось Лукашэнка памрэ — і нехта ў Менску прапануе ўладу дэмакратычным сілам. Пачнуцца спробы рэжыму захаваць сябе. Гэта будуць і канфлікты, і спробы дамовіцца паміж асноўнымі ўладнымі кланамі.
Апошняе, аб чым яны будуць клапаціцца, — гэта інтарэсы беларускага народу. Настане вельмі цяжкі і няўстойлівы пэрыяд. Тое, што мы называем хунтай, хунтай і стане. Кіраваньне адной асобы пераўтворыцца ў калектыўную зграю, якая і надалей будзе ўзурпаваць уладу.
— Якім можа быць сэнс формулы «нічога ня зьменіцца»? СССР пасьля сьмерці Сталіна, Кітай пасьля сьмерці Мао засталіся аднапартыйнымі таталітарнымі дыктатурамі. Палітычны лад ні там, ні там не зьмяніўся. Але нельга сказаць, што ў іх нічога не зьмянілася. Такія зьмены магчымыя пасьля сыходу Лукашэнкі?
Мацукевіч: Я мяркую, што такое магчыма. Гэта быў бы пазытыўны сцэнар. Калі спытацца, ці абрынецца сыстэма, то адказ — не, не абрынецца. Ёсьць пэўная інэрцыя, прапісаныя першыя крокі і мэханізмы. Фактар, які будзе стрымліваць эвалюцыю ў бок дэмакратызацыі, — гэта Расея, Крэмль. Калі ўявіць сябе, што ў той момант Расеі будзе цікавая дэмакратызацыя ў Беларусі, рух пойдзе ў той бок.
Я мяркую, што адбудзецца пэўнае зьмякчэньне палітыкі, адмова ад рэпрэсіўных практык. Гэта цалкам імаверна, і гэта будзе выгадна новай уладзе. Нават калі гэта будзе пераемнік, прызначаны Лукашэнкам, пасьля сьмерці Лукашэнкі пераемнік будзе імкнуцца пазбавіцца ад самай праблемнай спадчыны.
— Яшчэ адна нулявая гіпотэза: каго з Масквы прызначаць (выберуць), той і будзе кіраваць. Прызначаць Аляксандра Вальфовіча, Натальлю Качанаву, Станіслава Зася, а хоць бы і Віктара Хрэніна ці Рамана Галоўчанку. Як яно ў БССР было: прывозілі з Масквы новага першага сакратара ЦК КПБ. Напэўна, дакладна так ня будзе. А як будзе, якой будзе роля Масквы?
Котаў: Гэта будзе і так, і ня так. Павал сказаў пра маскоўскі плян дэмакратызацыі Беларусі. Насамрэч такі плян быў прадугледжаны ў расейскіх сцэнарах, распрацаваных пасьля 2020 году — гэта зьмена палітычнай сыстэмы Беларусі ў бок умацаваньня парлямэнтарызму. І Лукашэнка падчас сустрэчаў з Уладзімірам Пуціным у 2020–2021 гадах абяцаў Пуціну гэтую рэформу. Такую зьмену, зразумела, нельга назваць паўнавартаснай дэмакратызацыяй. Гэта было б больш падобна да грузінскага сцэнару. Парлямэнцкая рэспубліка там стала больш прарасейскай, чым краіна была пры прэзыдэнце Міхаілу Саакашвілі.
Але час такога сцэнару мінуў. Цяпер ідзе вайна. І не павінна быць ілюзій, што Расея можа дэмакратызаваць Беларусь. Расея будзе ўплываць на палітычны працэс у Беларусі. Яе цікавіць больш-менш кантраляваная ёю палітычная структура. Але пры гэтым структура павінна быць дзеяздольная, новая ўлада ў Беларусі павінна быць здольная ўтрымацца.
2020 год паказаў, што не заўсёды падзеі ідуць паводле плянаў, у тым ліку і плянаў Крамля. Ёсьць народ Беларусі, і ў 2020 годзе ён паказаў, што ён не абстракцыя, не фігура мовы. Першая асоба павінна ўспрымацца Крамлём, але і збольшага — беларускім грамадзтвам. І ня толькі «ябацькамі» і «балотам», але і нацыянальна сьвядомай часткай грамадзтва.
Я ня згодны з Паўлам, што ледзь не адразу пачнецца «адліга». Не выключаю, што на пэўны час рэпрэсіі нават узмоцняцца. І ўнутры сыстэмы будзе барацьба за ўладу. Але пазьней «адліга» непазьбежная.
— Амэрыканскі палітоляг Самуэль Гантынгтан вызначаў тры шляхі дэмакратызацыі — трансфармацыя, замяшчэньне, замена. Трансфармацыя — зьмена рэжыму знутры (кароль Карляс і франкіст Адольфа Суарэс дэмантавалі франкізм); замена — зрынаньне, зьвяржэньне аўтарытарнага рэжыму. І замяшчэньне — угода, пагадненьне паміж сіламі рэжыму і апазыцыяй (польскі «круглы стол»). Калі глядзіш на адухоўленыя твары Качанавай і Вальфовіча, то думаеш: якая дэмакратызацыя, вы пра што? Але франкіст Суарэс і камуніст Ярузэльскі не выглядалі ў часы росквіту адпаведных рэжымаў надта гарачымі прыхільнікамі дэмакратыі. Тым ня менш на пэўным этапе яны спрыялі руху сваіх грамадзтваў да яе. З гэтых трох шляхоў дэмакратызацыі — які ўяўляецца больш імаверным для Беларусі?
Мацукевіч: Мне найбольш сымпатычны трэці варыянт — замяшчэньне. Ён жа падаецца мне і найбольш рэалістычным. Калі працэс вызначэньня пераемніка запусьціць сам Лукашэнка яшчэ пры жыцьці, ёсьць шанцы, што замяшчэньне будзе рэалізаванае. Але калі працэс будзе адбывацца пасьля яго раптоўнай сьмерці, то тут сытуацыя будзе непрадказальная.
Але і ў цяперашняй «вэртыкалі ўлады» ёсьць ня толькі Качанава і Вальфовіч, ёсьць там і цалкам дамоваздольныя людзі. Я ня ведаю, як будзе паводзіць сябе Качанава пасьля сьмерці Лукашэнкі. Яе цяпер некаторыя называюць пераемніцай. Але мы памятаем, што некаторыя гэтак жа абвешчаныя «пераемнікі» не дажылі да сёньняшняга часу (як, напрыклад, Уладзімер Макей). Паўтару: аптымальным варыянтам мне падаецца замяшчэньне. І мне здаецца, што і частка пратэставага электарату схіляецца да гэтай думкі.
— Валер Сахашчык публічна зьвяртаўся да свайго вайсковага калегі Вальфовіча. Павал Латушка казаў, што мае кантакты з былымі калегамі. Анатоль, зыходзячы з вашага чынавенскага досьведу, наколькі імаверным вам падаецца варыянт замяшчэньня? Справа ня ў тым, што чыноўнікі пойдуць на ўгоду з апазыцыяй з прычыны любові да дэмакратыі. Калі яны пойдуць на яе, то толькі таму, што ўгода ім падасца сродкам выжыць у новых умовах. Чыноўнікам трэба будзе дамовіцца з апазыцыяй, каб выжыць?
Котаў: Дзякуй, што вы назвалі галоўны чыньнік, чаму можа адбыцца трансфармацыя ці замяшчэньне. Гэты чыньнік — выжываньне. Звароты да чыноўнікаў ужо не працуюць. Гэта магло спрацаваць у 2020 годзе, калі можна было зьвяртацца да сваіх калегаў і ў нечым іх пераконваць.
Мінулі тры гады, рэпрэсіі дабіваюць рэшткі супраціву. Зараз шанец на трансфармацыю калі і ёсьць, то ён можа быць рэалізаваны толькі ў межах расейскага пратэктарату.
— А самы просты варыянт: замена, рэвалюцыя, паўтарэньне 2020 году? На думку некаторых, у 2020 годзе не атрымалася, бо быў Лукашэнка зь ягонай воляй і ягоным мінулым. А вось няма яго, а ёсьць купка малаўплывовых, малавядомых чыноўнікаў, якія да таго ж ня могуць паміж сабой дамовіцца. Народ падымецца, сотні тысячаў на вуліцах, страйкі — і перамога. Гэта рэальна?
Котаў: Я лічу, што варыянт замены, рэвалюцыі цяпер больш рэальны. Каб разважаць пра «круглы стол» улады і апазыцыі, абодва бакі павінны быць зацікаўленыя ў ім. З боку рэжыму недастаткова сыгналаў, што яны на гэта гатовыя. Яны думаюць, што калі яны перамаглі ў 2020 годзе, то гэтая перамога застанецца зь імі калі не назаўжды, то надоўга.
Я ня веру ў магчымасьць «круглага стала» яшчэ і таму, што дэмакратычным сілам варта напачатку правесьці «круглы стол» паміж сабой. І ён павінен быць інклюзіўны, уключаць у сябе ўсіх. Магчыма, для гэтага патрэбная зьнешняя мэдыяцыя з боку ЗША ці ЭЗ. ЗША плянуюць зладзіць увосень сёлета стратэгічны дыялёг беларускай апазыцыі.
Але, каб варыянт рэвалюцыі меў плён, таксама патрэбнае зьнешняе спрыяньне. І тут галоўны чыньнік — Украіна. Пакуль нішто не паказвае на тое, што Ўкраіна мае намер ісьці некуды далей за свае межы 1991 году. Днямі зьявілася заява выканаўцы абавязкаў камандзіра брыгады «Азоў» пра пажаданасьць вызвольнага паходу Ўкраіны і Польшчы ў Беларусь.
Але, паводле яго, для гэтага павінен быць заклік легітымнай улады Беларусі. Ну, і адпаведныя рашэньні Ўкраіны і Эўразьвязу. І безь беларусаў гэта таксама не атрымаецца.
— Павал, а ваша ацэнка імавернасьці варыянту рэвалюцыі? Для яго ёсьць рэсурсы, структуры? Ці гэта можа адбыцца, як у лютым 1917 году ў Расейскай імпэрыі?
Мацукевіч: Ключавы момант — той, што падзеі будуць адбывацца ўнутры Беларусі. Беларускія дэмакратычныя сілы ўжо і сёньня знаходзяцца на ўзбочыне палітычнага працэсу. І, гледзячы зь сёньняшняга дня, выглядае, што іх роля ў працэсах, якія мы абмяркоўваем, будзе мізэрная, калі толькі яны ня зробяць нешта рашучае ці не апынуцца ў патрэбны час у патрэбным месцы. І гэтым патрэбным месцам будзе Беларусь. Туды давядзецца вярнуцца, не чакаючы палітычнай амністыі.
Калі беларускія дэмсілы будуць спрабаваць дырыжыраваць сытуацыяй здалёк, там яны і застануцца. Таму я б арыентаваўся на грамадзтва, на людзей унутры краіны, на запыт гэтых людзей, пра які мы можам меркаваць па выніках сацыялягічных апытаньняў. На падставе гэтых дадзеных я ня бачу ў беларускім грамадзтве запыту на рэвалюцыю.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў