Глядзець размову на відэа цалкам
Сьцісла
- Далёка не заўсёды ўлада будзе на баку сілавікоў, бо ў такім выпадку гэта пераўтворыцца ў хунту, і гэта вельмі небясьпечная хада разьвіцьця падзеяў.
- Пэрыяд паміж фізычнай сьмерцю дыктатара і тым момантам, калі абвяшчаецца аб гэтым публічна, дастаткова небясьпечны. Адбываюцца сутыкненьні ўнутры кола вядучых асобаў, непрадказальны паварот можа быць.
- Качанава — ня тая асоба, якая будзе адстойваць нацыянальную незалежнасьць. Гледзячы па ўсім, яна прадстаўніца поглядаў «русского мира».
- Асобы, у чыіх руках рэальныя рычагі ўзьдзеяньня на сытуацыю, ня схільныя будуць так адразу слухацца Качанаву.
«Ва ўнутрыапаратнай барацьбе пераможа хітрэйшы і мацнейшы»
— Мы ня будзем абмяркоўваць, што дакладна адбываецца з Аляксандрам Лукашэнкам, у якога, праўдападобна, ёсьць пэўныя праблемы са здароўем. Але рэакцыя грамадзтва на магчымы ягоны сыход даволі паказальная. Што чакае Беларусь у выпадку зьнікненьня (сьмерці ці сыходу) Лукашэнкі?
— Некаторы час будзе вырашацца пытаньне ўлады ў атачэньні Лукашэнкі. Можна параўноўваць з тым, што было пасьля сьмерці Іслама Карымава ва Ўзбэкістане. Гэты кароткі пэрыяд дастаткова важны. Калі спасылацца на Канстытуцыю, якая была прынятая ў 2022 годзе... Галасаваньне па ёй выклікае сур’ёзныя пытаньні, але, тым ня менш, яны дзейнічаць будуць, магчыма, паводле канстытуцыйных нормаў. Там у адпаведнасьці з артыкулам 88 часова, да абраньня прэзыдэнта, выконваць абавязкі павінна старшыня Савету Рэспублікі. На дадзены момант гэта Натальля Качанава. Гэта фармальны бок.
Практыка паказвае, што далёка не заўсёды пасьля сыходу аўтарытарнага лідэра ўсё адбываецца паводле Канстытуцыі. Практыка паказвае, што ў залежнасьці ад таго кансэнсусу, да якога прыйдуць за некалькі гадзін ці дзён, будзе працякаць і транзытны пэрыяд. Няма ніякай гарантыі, што гэта будзе адбывацца ў адпаведнасьці з Канстытуцыяй.
— Калі не Качанава, то якія групы людзей могуць уплываць на прыняцьце рашэньняў?
— Важнае значэньне будуць мець людзі, якія ўваходзяць у самае блізкае кола і займаюць дастаткова высокія пасады. Гэта тры-чатыры асобы. Можа, кіраўнік кабінэту міністраў, кіраўнік адміністрацыі прэзыдэнта ці яшчэ нехта. Самае галоўнае — ва ўнутрыапаратнай барацьбе пераможа хітрэйшы і мацнейшы. Далёка не заўсёды ўлада будзе на баку сілавікоў, таму што калі гэта будуць сілавікі, то гэта пераўтворыцца ў хунту, і гэта вельмі небясьпечная хада разьвіцьця падзеяў. Таму гэта можа быць старшыня Савету міністраў ці кіраўнік адміністрацыі прэзыдэнта, так званы сакратар Савету бясьпекі — як правіла, тыя, у каго ёсьць сурʼёзная апаратная вага, ці тыя, хто кантралюе сілавікоў.
— Вы згадалі сьмерць нязьменнага кіраўніка Ўзбэкістану Іслама Карымава. Пасьля ягонай сьмерці з турмаў выйшлі палітвязьні, якія там знаходзіліся па 8–10 гадоў у жахлівых умовах. Што зьмянілася ў краіне, ці стала яна вальнейшай, больш дэмакратычнай пасьля ягонай сьмерці?
— У параўнаньні з тым, што было пры Карымаву, канечне, краіна стала значна больш адкрытай. Сказаць свабодная — было б занадта. Абвясьцілі амністыю, зьнізілі ролю сілавых структураў. Сілавікі, якія знаходзіліся ва ўладзе пры Карымаву, праводзілі вельмі жорсткую рэпрэсіўную палітыку, і іх цалкам прыбралі з улады. Быў абвешчаны курс на адкрытую эканоміку, адкрытую краіну. Гэта было бачна ва ўсіх сфэрах... Палітыка рэформаў і зьмякчэньне многіх рэчаў не азначае, што Ўзбэкістан стаў дэмакратычнай краінай, але ў параўнаньні з тым, што было пры Карымаву, рэжым значна зьмякчыўся.
— Калі ўзяць іншы рэжым — у Азэрбайджане. Калі памёр Гейдар Аліеў, улада перайшла ў спадчыну сыну, пры тым, што выбарчыя працэдуры фармальна захоўваліся. Якія тут паралелі можна правесьці?
— Паралелі ня вельмі добрыя. Аліеў-малодшы ўзяў з сыстэмы ўсе мінусы, і яны толькі павялічыліся. Сыстэма цалкам ва ўладзе сямʼі. Спадчынны прынцып тут адыграў нэгатыўную ролю і функцыю. Важна падкрэсьліць, што паралель зь Беларусьсю не зусім дарэчная. Старэйшы Аліеў прынамсі рыхтаваў свайго сына да таго, каб той стаў прэзыдэнтам, ён даваў сыгнал усёй эліце, прасоўваў сына, паступова перадаваў яму ўладу.
У выпадку зь Беларусьсю сытуацыя зусім іншая. Пасьля 2020 году старэйшага сына Лукашэнкі Віктара, наадварот, пасунулі з карʼернай лесьвіцы, выключылі з Рады нацбясьпекі, і агулам ён выведзены з важных урадавых структураў. Ён сёньня ўзначальвае Нацыянальны алімпійскі камітэт, і, па-мойму, на гэтым усё. Тут дастаткова дакладны сыгнал, што Віктар не разглядаецца ў якасьці пераемніка.
— Яшчэ важная рэч — адсутнасьць афіцыйнай інфармацыі пра стан здароўя кіраўніка. І ня толькі пра стан здароўя, здараецца і замоўчваньне самога факту сьмерці даволі працяглы час, як было ў выпадку сьмерці Гейдара Аліева ці таго ж Іслама Карымава. Што можа адбывацца ўнутры сыстэмы на фоне гэтага маўчаньня?
— Пэрыяд паміж фізычнай сьмерцю дыктатара і тым момантам, калі абвяшчаецца пра гэта публічна, дастаткова небясьпечны. Адбываюцца сутыкненьні ўнутры кола вядучых асобаў, і непрадказальны паварот можа быць. Могуць быць розныя сцэнары.
«Нават па фармальных прыкметах ужо бачная „марыянэтка Масквы“ ў асобе Натальлі Качанавай»
— Ці можа досьвед іншых краінаў быць карысным, узорным для Беларусі? Ці ў нас усё адбываецца і надалей будзе адбывацца паводле ўнікальнага сцэнару?
— У Беларусі ёсьць адна праблема, якая, можа, падкрэсьлівае ўнікальнасьць прыкладу. Гэта роля Расеі. Тут вельмі важна гэты фактар ацаніць адэкватна. З аднаго боку, роля і ўплыў Расеі вялікія на ўнутрыпалітычную і зьнешнепалітычную пазыцыю Беларусі. Гэта відавочна. З другога боку, ёсьць момант перабольшваньня. Расейскаму кіраўніцтву вельмі сымпатычная Натальля Качанава, гэта падкрэсьліваецца. Гэта бачна па многіх жэстах. Пытаньне да беларускіх высокіх колаў, беларускай бюракратыі — ці сапраўды яны хочуць, каб так адбылося.
Першы момант зьвязаны зь незалежнасьцю. Качанава ня тая асоба, якая будзе адстойваць нацыянальную незалежнасьць. Гледзячы па ўсім, яна прадстаўніца поглядаў «русского мира». Што тычыцца астатніх чыноўнікаў, мне складана гаварыць, таму што яны не настолькі відавочна дэманстравалі свае погляды.
— А спадар Вальфовіч як адзін з імаверных пераемнікаў?
— Я ня бачу ў ім сурʼёзнай апаратнай вагі. Практыка паказвае, што Савет бясьпекі добры, калі ёсьць прэзыдэнт. А калі яго няма, рэальнай улады ў Савету бясьпекі няма, таму што няма прамых падразьдзяленьняў, якія непасрэдна падпарадкоўваюцца яму. Міністар унутраных спраў валодае большай уладай у транзытны пэрыяд, чым Вальфовіч.
— Наколькі вам бачыцца рэалістычным сцэнар, калі Масква паставіць сваю «марыянэтку» (можа, гэта будзе Натальля Качанава, ці нехта іншы) і канчаткова паспрабуе акупаваць Беларусь?
— Гэта амаль што магчыма, бо Качанаву яны ўсяляк прывячаюць. Цалкам заслужана, бо яна даказала сваю ляяльнасьць Маскве. Нават па фармальных прыкметах на сёньня ўжо бачная марыянэтка ў асобе Натальлі Качанавай. Але адна справа — «марыянэтка Масквы» і сама Масква, зусім іншае — сытуацыя на месцы. Сытуацыя на месцы зусім не абавязкова павінна разьвівацца па маскоўскім сцэнары. Тут павінны праявіцца ўласныя ўнутраныя расклады. Я магу толькі меркаваць, што тыя асобы, у чыіх руках рэальныя рычагі ўзьдзеяньня на сытуацыю, што толькі яны і будуць вызначаць. У мяне такое падазрэньне, што яны ня схільныя будуць так адразу слухацца Качанаву.
