Над гэтымі пытаньнямі Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium разважаюць палітоляг, дасьледчыца Цэнтру новых ідэй Леся Руднік і палітычны аналітык Тацяна Ашуркевіч.
Сьцісла
Ашуркевіч
- Пры тым узроўні рэпрэсіяў, які цяпер ёсьць у Беларусі, немагчыма гаварыць пра дыялёг.
- Бяляцкі казаў пра вызваленьне палітвязьняў як пра перадумову дыялёгу.
- Калі Лукашэнка аслабіць лейцы, ён будзе лічыць, што гэта знак ягонай слабасьці, што ён «прагнуўся».
- Пайсьці на істотнае скарачэньне ці на поўнае скасаваньне санкцый Захад можа толькі ў абмен на істотныя саступкі Лукашэнкі, найперш у пытаньні зьніжэньня ангажаваньня Беларусі ў вайну.
- І на што тут можа паўплываць Ціханоўская?
- Лукашэнка не прапануе дыялёг, ён прапануе пакаяцца.
Руднік
- У словах Бяляцкага я ня бачу прэтэнзіі да дэмакратычных сілаў.
- Разумныя дарадцы Лукашэнкі, калі б яны ў яго былі, патлумачылі б яму, што вызваленьне палітвязьняў магло б быць карысным і для рэжыму.
- Калі дэмакратычныя сілы хочуць дзейнічаць дэмакратычна, яны мусяць дзейнічаць мірнымі сродкамі.
- Для сваякоў палітвязьняў абсалютны прыярытэт — не перамога дэмакратыі ў Беларусі, а вызваленьне іх зьняволеных родных людзей.
- Праграма вяртаньня Азаронка-Шведа арыентаваная на людзей, ня надта палітычна актыўных, на людзей, якія да пратэстаў хіба далучаліся, але не былі актыўнымі іх удзельнікамі.
— У сваім апошнім слове на судзе над праваабарончым цэнтрам «Вясна» яго кіраўнік, ляўрэат Нобэлеўскай прэміі Алесь Бяляцкі зрабіў некалькі нечаканых заяваў:
«Досыць, трэба спыняць гэтую грамадзянскую вайну!.. Адзіным магчымым выйсьцем з усебаковага крызісу, у якім апынулася Беларусь, бачыцца пастаянны доўгатэрміновы пошук кансэнсусу, раўнавагі ў грамадзтве з улікам інтарэсаў розных слаёў грамадзтва.
... Трэба пачаць шырокі грамадзкі дыялёг, накіраваны на нацыянальнае прымірэньне, як бы цяжка ні здавалася б камусьці пайсьці на гэта».
Тацяна, а чаму, уласна, цяжка? Каму цяжка? Уладзе? А можа, камусьці яшчэ?
Ашуркевіч: Бяляцкі гаварыў пра курс беларускіх уладаў, а гэта курс на таталітарны кантроль. Ён адзначыў, што гэты курс беспэрспэктыўны. І найперш ён заклікаў улады спыніць рэпрэсіі і пачаць размаўляць зь людзьмі зь іншымі поглядамі.
Мне здаецца, што праблема найперш у тым, што ўладны бок не падрыхтаваны да дыялёгу.
Дыялёг, дасягненьне кампрамісу — гэта заўсёды добра. Але дыялёг — гэта заўсёды размова роўных, калі адзін бок не спрабуе прыдушыць другі.
Гэта дакладна не пра сытуацыю, калі ад людзей патрабуюць пакаяцца, каб яны вярнуліся на радзіму. Пры тым узроўні рэпрэсіяў, які цяпер ёсьць у Беларусі, мы ня можам гаварыць пра дыялёг.
Людзі, якія сядзяць у турмах, якія зьехалі зь Беларусі ад перасьледу, прагнуць гэтага дыялёгу. Менавіта таму яны і выходзілі на вуліцы ў 2020 годзе.
Руднік: Словы Бяляцкага пра дыялёг аб прымірэньні, «як бы каму ні было цяжка» пайсьці на яго, — фактычна адзінае, з чаго можна зрабіць выснову, што гэты заклік адрасаваны ня толькі ўладзе.
Але ня варта ігнараваць, што 99% таго, што сказаў Бяляцкі, тычыцца ўладаў. Ён патлумачыў сваё бачаньне ўмоваў дыялёгу: спыненьне рэпрэсіяў і вызваленьне палітвязьняў.
У словах Бяляцкага я ня бачу прэтэнзіі да дэмакратычных сілаў. Ня думаю, што ён бачыць у дэмакратычных сілах актараў, якія ўпіраюцца і ня хочуць ісьці на дыялёг.
І Ціханоўская гаварыла пра дыялёг, і іншыя дэмакратычныя сілы гаварылі. Тут пытаньне пра ўмовы, але гэта ўжо дэталі.
Наконт канцэпцыі дыялёгу ёсьць кансэнсус паміж дэмакратычнымі сіламі. Іншага выйсьця тут проста няма.
— А чаму няма? Кожны бок можа імкнуцца да перамогі. Гэта таксама выйсьце.
Руднік: Ніхто не гаворыць пра прынцыповыя саступкі сваіх пазыцыяў. І размаўляць давядзецца. Я падкрэсьлю, што Бяляцкі гаварыў пра вызваленьне палітвязьняў як пра перадумову дыялёгу.
— Напрыканцы 2021 году мастак, вэтэран дэмакратычнага руху Артур Клінаў у сэрыі інтэрвію заклікаў беларускае грамадзтва да паразуменьня, да кампрамісу, да пераадоленьня спадчыны 2020 году.
Улады, праўладныя колы проста ніяк не адрэагавалі на заклікі Клінава, а дэмакратычныя сілы прынялі іх у штыхі.
Клінаў ня быў і ня ёсьць нобэлеўскім ляўрэатам. І ў выпадку Бяляцкага важнае месца, зь якога ён сказаў свае словы. Ён мог сказаць судзьдзям і тым, хто стаіць за імі: мы, калі пераможам, пасадзім вас на гэтую лаву падсудных. Але ён сказаў іншае.
Супастаўце тое, што казаў Клінаў і што казаў Бяляцкі.
Ашуркевіч: Леся трапна зазначыла: Бяляцкі гаварыў пра вызваленьне палітвязьняў як пра перадумову дыялёгу.
Тыя, хто цяпер у турмах, хто зьехаў за мяжу ад перасьледу, маглі б прабачыць другому боку, калі б з боку ўладаў была адпаведная прапанова: мы вызваляем палітвязьняў, мы гатовыя спыніць рэпрэсіі, мы гатовыя ісьці да новых дэмакратычных выбараў. Тады была б тэма для перамоваў.
Калі б улады пайшлі на вызваленьне палітвязьняў, мы б разумелі, што гэта велізарная зьмена. І гэта значыць, што ўлады слабеюць.
— Улады слабеюць, і тут іх і трэба дабіваць — хіба не такой будзе выснова?
Ашуркевіч: Што вы маеце на ўвазе пад «дабіваць»?
— Як атрымаецца. Мо пры дапамозе масавых страйкаў, можа — палком Каліноўскага, можа — 82-й парашутна-дэсантнай дывізіяй арміі ЗША. Што пад руку трапіцца, пры дапамозе таго і дабіваць.
Ашуркевіч: Калі ёсьць адчуваньне, што ўлада слабее, то ёсьць спакуса аднавіць пратэсты і ўжыць усё тое, што вы пералічылі. Але менавіта таму ўлады на падобныя крокі і не ідуць. Калі Лукашэнка аслабіць лейцы, ён будзе разумець, што гэта знак слабасьці, што ён «прагнуўся».
І гэта дае беларусам нагоду пратэставаць ці чагосьці прасіць.
Тут важная псыхалягічная драма самога Лукашэнкі: яму вельмі страшна, ён ня можа сабе ўявіць, як ён вызваляе палітвязьняў і мірыцца.
— Леся, можа, дыялёг не адбываецца менавіта з прычыны таго зачараванага кола, якое апісала Тацяна — што спыняць гэтае супрацьстаяньне ня выгадна нікому?
Руднік: Я так разумею словы Бяляцкага, што ўладам было б выгадна стварыць умовы для дыялёгу. І ня робіцца лепш ад таго, што беларусы зьяжджаюць за мяжу, ад таго, што іх ненавідзяць тыя, хто падтрымліваў пратэст, ад радыкалізацыі гэтай часткі грамадзтва.
Разумныя дарадцы Лукашэнкі, калі б яны ў яго былі, патлумачылі б яму, што вызваленьне палітвязьняў магло б быць карысным і для рэжыму.
Не дэмакратычныя сілы будуць прымаць рашэньне аб дыялёгу. Пры першай жа сапраўднай, а ня фэйкавай прапанове з боку рэжыму ніякай адмовы з боку дэмакратычных сілаў ня будзе.
— Леся, вы ж ведаеце, што калі нават зьявіцца сапраўды шчодрая прапанова, то адны мо і згодзяцца, а іншыя ўсё роўна скажуць, што гэта пастка, што гэта паказьнік аслабленьня рэжыму, а значыць, яго трэба валіць, а не дамаўляцца зь ім.
Руднік: Ну і хай сабе. Людзі розныя, адны больш радыкальныя, іншыя — менш.
Ва ўсім сьвеце людзі спрачаюцца: больш мяккую ці больш жорсткую міграцыйную палітыку весьці, уступаць у NATO ці не ўступаць.
Ціханоўская ў 2021 годзе прапаноўвала дыялёг, яе на плятформе «Голас» падтрымалі 800 тысячаў чалавек. Яна мела магчымасьць пераконваць грамадзтва ў рацыі свайго падыходу.
Калі ўлада ўжывае сілавы сцэнар, то яна не пераконвае грамадзтва.
Калі дэмакратычныя сілы хочуць дзейнічаць дэмакратычна, яны мусяць дзейнічаць мірнымі сродкамі. У такой сытуацыі, як сёньня, многія мяркуюць, што хоць як — галоўнае, каб мэта была дасягнутая. Я маю іншую думку.
— Некалькі тыдняў таму быў абнародаваны ліст сваякоў палітвязьняў. Яны заклікалі да перамоваў пра лёс іх зьняволеных родзічаў. Ускосна яны заклікалі дэмакратычныя сілы не пярэчыць, калі Захад вырашыць уступіць з рэжымам Лукашэнкі ў «гандаль людзьмі», у перамовы аб вызваленьні палітвязьняў.
Вы ня лічыце, што зьмест гэтага ліста ў нечым сугучны заклікам Клінава і Бяляцкага?
Руднік: Сваякі палітвязьняў вельмі перажываюць за сваіх зьняволеных родзічаў. Для іх абсалютны прыярытэт — не перамога дэмакратыі ў Беларусі, а вызваленьне сваякоў. Большая частка палітзьняволеных, якіх вызваляюць ці якія вызваляюцца, пасьля турмы пакідаюць краіну.
Тыя, хто быў гатовы да турмы, пры любой хадзе перамоваў на першым этапе на волю ня выйдуць. Лукашэнка ня будзе гатовы вызваляць ні Ціханоўскага, ні Бабарыку.
Ашуркевіч: У нас ёсьць відавочны палітычны цэнтар — гэта Пераходны кабінэт, каманда Ціханоўскай. І ў пэўным сэнсе натуральна, што шмат крытыкі ідзе на іх адрас, у тым ліку і наконт лёсу палітвязьняў.
Але наконт абвінавачваньняў Ціханоўскай у тым, што яна перашкаджае Захаду весьці перамовы пра лёс палітвязьняў, мне здаецца, шмат у каго ёсьць ілюзія, што Ціханоўская вызначае, уводзіць Захаду санкцыі ці не, таргавацца наконт палітвязьняў ці не таргавацца.
Яе роля ў гэтым перабольшваецца. Захад, відавочна, праводзіць сваю ўласную палітыку. У яго ёсьць прэтэнзіі да Лукашэнкі — за захоп самалёта, за міграцыйны крызіс. Гэта важныя пытаньні, па якіх сам Захад ня можа ісьці на саступкі згодна са сваімі ўнутранымі прычынамі.
Беларусь відавочна цяпер не знаходзіцца ў цэнтры сусьветнай увагі. І таму пайсьці на істотныя саступкі, на істотнае скарачэньне ці на поўнае скасаваньне санкцыяў Захад можа толькі ў абмен на істотныя саступкі Лукашэнкі, найперш у пытаньні зьніжэньня ангажаваньня Беларусі ў вайну.
І на што тут можа паўплываць Ціханоўская?
— Мы ў нашай гутарцы ўжо прыгадвалі прапановы ўладаў наконт вяртаньня палітуцекачоў — адпаведны ўказ Лукашэнкі і стварэньне камісіі на чале з генпракурорам Андрэем Шведам.
Самае цікавае пытаньне наконт гэтай ініцыятывы — яе матывы. Віктар Багдзевіч у блогу на сайце Свабоды выказаў меркаваньне, часткова грунтаванае на яго размовах зь людзьмі ў Беларусі, што частка ўладнага апарату выступае за зьніжэньне напружаньня ў грамадзтве, за вяртаньне каштоўных адмыслоўцаў, якія эмігравалі з краіны з палітычных меркаваньняў.
Ну, а ёсьць сілавікі, якія выступаюць за тое, каб саджаць і ціснуць усё жывое. З барацьбы гэтых дзьвюх плыняў і нарадзіўся такі абсурд: улада заклікае палітвязьняў вяртацца ў Беларусь з адухоўленым тварам Шведа і Азаронка, а гарантыяў бясьпекі не даецца ніякіх. Чаму так атрымалася?
Ашуркевіч: Я маю інфармацыю ад чыноўнікаў ня самага высокага рангу. Ім паступаюць сыгналы зьверху, што трэба размаўляць зь іх сваякамі, якія жывуць за мяжой, і ўгаворваць іх, што ў Беларусі лепш.
Я ўспрымаю гэтую праграму як спробу вярнуць каштоўныя кадры, якія зьехалі з краіны і будуць працягваць зьяжджаць.
Але гэта робіцца надзвычай дзіўным чынам. Я ня ведаю, на што разьлічваюць яе аўтары і арганізатары. Яны прапануюць людзям вяртацца ў краіну, якая ўжо ўцягнутая ў вайну і ў якой ты ня можаш свабодна дыхаць.
— Леся, ваш адказ: яны проста ня ведаюць, як жывуць эмігранты, як яны думаюць?
Руднік: Гэта можа быць і вынікам сутыкненьня падыходаў паміж рознымі плынямі ў дзяржаўным апараце. Але выглядае, што гэтая спроба арыентаваная на людзей, ня надта палітычна актыўных, на людзей, якія да пратэстаў хіба далучаліся, але не былі актыўнымі іх удзельнікамі.
Гэтыя людзі пакінулі краіну з прычыны страху, але не абавязкова страху перасьледу за іх канкрэтныя дзеяньні. Гэта, па сутнасьці, непалітычныя людзі, якія сумуюць па доме. Але гэта можа не спрацаваць і адносна гэтай катэгорыі эмігрантаў, бо склад камісіі занадта таксычны нават для непалітычных беларусаў.
Перасьлед Праваабарончага цэнтру «Вясна»
Па стане на 3 сакавіка 2024 году, за кратамі знаходзяцца 5 праваабаронцаў «Вясны».
- Алесь Бяляцкі, старшыня «Вясны», затрыманы 14 ліпеня 2021. Падчас ягонага зьняволеньня, 7 кастрычініка 2022 году, Алесю Бяляцкаму была прысуджаная Нобэлеўская прэмія міру. 3 сакавіка 2023 году яго асудзілі на 10 гадоў калёніі. Бяляцкага прызналі вінаватымі ў «кантрабандзе грошай арганізаванай групай» у 2016–2021 гадах (ч. 4 арт. 228 КК) і «фінансаваньні пратэстаў» у 2020-м (ч. 2 арт. 342 Крымінальнага кодэксу).
- Валянцін Стэфановіч, намесьнік старшыні «Вясны» і віцэ-прэзыдэнт FIDH, затрыманы 14 ліпеня 2021-га. 3 сакавіка 2023 году яго асудзілі на 9 гадоў зьняволеньня. Яго прызналі вінаватымі ў «кантрабандзе грошай арганізаванай групай» у 2016–2021 гадах (ч. 4 арт. 228 КК) і «фінансаваньні пратэстаў» у 2020-м (ч. 2 арт. 342 Крымінальнага кодэксу).
- Уладзімер Лабковіч, юрыст «Вясны», затрыманы 14 ліпеня 2021 г. 3 сакавіка 2023 году яго асудзілі на 7 гадоў зьняволеньня. Яго прызналі вінаватымі ў «кантрабандзе грошай арганізаванай групай» у 2016–2021 гадах (ч. 4 арт. 228 КК) і «фінансаваньні пратэстаў» у 2020-м (ч. 2 арт. 342 Крымінальнага кодэксу).
- Марфа Рабкова, праваабаронца «Вясны», затрыманая 17 верасьня 2020 году. Ёй прысудзілі 15 гадоў калёніі ва ўмовах агульнага рэжыму і штраф у памеры 700 базавых велічыняў (22 400 беларускіх рублёў, або звыш 8800 даляраў) паводле ч. 3 арт. 293 Крымінальнага кодэксу («навучаньне ці іншая падрыхтоўка асобаў для ўдзелу ў масавых беспарадках, альбо фінансаваньне такой дзейнасьці»), ч. 3 арт. 130 («распальваньне сацыяльнай варожасьці да ўлады») і ч. 2 арт. 285 КК («ўдзел у злачыннай арганізацыі»). 28 лютага 2023 году Вярхоўны суд Беларусі разгледзеў апэляцыйную скаргу ў справе Рабковай. Тэрмін зьняволеньня скарацілі на тры месяцы.
- Андрэй Чапюк, валянтэр «Вясны» зь Менску, затрыманы 2 кастрычніка 2020-га. Яго абвінавачвацілі ва ўдзеле ў масавых беспарадках і ўдзеле ў злачыннай арганізацыі. Чапюка асудзілі на 6 гадоў калёніі ва ўмовах узмоцненага рэжыму і пакаралі штрафам у памеры 500 базавых велічыняў (16 000 беларускіх рублёў ці больш за 6 300 даляраў);
- Леанід Судаленка, дырэктар гомельскага аддзяленьня «Вясны», затрыманы 18 студзеня 2021-га. Паводле артыкулу аб масавых беспарадках яго пакаралі на 3 гады зьняволеньня.
Выйшла на волю:
- Тацьцяна Ласіца, валянтэрка «Вясны» з Гомля, затрыманая 21 студзеня 2021. Паводле артыкулу аб масавых беспарадках за кратамі прабыла 1 год і 8 месяцаў. Праваабаронца не адбыла ўвесь тэрмін.
