— Будучы журналістам, у 2016 годзе вы выехалі зь Беларусі ды сталі асьпірантам Варшаўскага ўнівэрсытэту. Што вас прывяло менавіта ў гэты ўнівэрсытэт?
— Праўду кажучы, журналістыку я заўсёды разглядаў як занятак часовы. Але так сталася, што ён стаў пастаянным. У журналістыцы я з 1998 году. Досьвед калясальны, але, на жаль, у Беларусі ўмоў для разьвіцьця проста ўжо не заставалася… І я выбраў Польшчу. Прычым выбраў Польшчу як месца для ажыцьцяўленьня мары: стаць вучоным, абараніць дысэртацыю — і далей угрызацца ў граніт навукі, займацца вывучэньнем беларускага нацыянальнага руху, гісторыі Менску і Вільні, беларуска-польска-літоўска-ўкраінскіх сувязяў.
На катэдры міжкультурных дасьледаваньняў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы факультэту прыкладной лінгвістыкі Варшаўскага ўнівэрсытэту пад кіраўніцтвам вядомага гісторыка Юрыя Грыбоўскага я заканчваю падрыхтоўку да абароны дысэртацыі пра фармаваньне беларускай нацыянальнай ідэнтычнасьці на старонках першых беларускамоўных газэт — віленскіх «Нашай долі» і «Нашай нівы» ў 1906–1907 гадах, у першы год іх выхаду ў сьвет, які супаў зь не зусім удалым фіналам першай расейскай рэвалюцыі 1905–1907 гадоў.
Тэма рэвалюцыі, як паказалі наступныя падзеі — 1917 і 2020 гадоў, для Беларусі ня страціла актуальнасьці дагэтуль. Чаму? Бо няма ўмоў для эвалюцыі.
«Бела-чырвоная Варшава мне бліжэйшая, чым чырвона-зялёны „Минск“»
— Ці не перашкаджае вашым штудыям у Польшчы настальгія па радзіме?
— Натуральна, нарадзіўшыся ў Беларусі, я не магу зь ёю парваць, нават калі б вельмі хацеў. Наадварот, на адлегласьці яшчэ лепш сталі відаць многія зьявы, якія цяпер можна ня толькі адчуваць на ўласнай скуры (а сьверб ад досьведу мінулага напамінае пра сябе, як і сны), але і дыстанцыявацца ад іх і паглядзець як вучоны — аб’ектыўна. Бо калі ўдзельнічаеш у нейкіх працэсах, то, натуральна, пра аб’ектыўнасьць гаварыць цяжка. Я штодня разважаю пра супольны лёс Беларусі, Польшчы, Літвы, Украіны. Усё гэта круціцца ў галаве, супастаўляецца. Але менавіта ў Польшчы я адчуў сябе, кажучы словамі пісьменьніка Ўладзімера Арлова зь ягонага вядомага эсэ „Незалежнасьць — гэта…“, упершыню сваім чалавекам на сваёй зямлі. Так, як адчувалі сябе тут такія мянчане, як Фэрдынанд Рушчыц, Ежы Гедройць, Станіслаў Манюшка.
Так, і ў Менск мяне цягне… Але ж там — „чужая бацькаўшчына“, „страна для жизни“ — для „русских со знаком качества“. „Там русский дух, там Русью пахнет“. А ні Рушчыцу, ні Манюшку, ні Гедройцю гэты пах і дух не імпанаваў. Не імпануе ён і мне. Вось таму я ў бела-чырвонай Варшаве. Яна мне бліжэйшая, чым чырвона-зялёны „Минск“.
Зрэшты, быццам бы яшчэ мой прадзед Аляксандар Корбут у пачатку ХХ ст. служыў у Варшаве пісарам. У Польшчы жывуць з пасьляваенных часоў мае сваякі. І многа землякоў. Таму тут усё не чужое, нашае. Ну калі ня ўсё, то многае. Як і ў Вільні, у Літве, яшчэ адной маёй любові. Польшча, Літва, Украіна — гэта часткі той агульнай цывілізацыйнай прасторы, якая склалася на землях манархіі Ягелонаў, або, як мы яшчэ сёньня гаворым, — Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы.
— Якія тэмы і чаму сталі ў гэтыя шэсьць гадоў польскага жыцьця для вас галоўнымі?
— Нягледзячы на тое, што даводзіцца ўдзень займацца журналістыкай, вечарам я прысьвячаю сябе навуцы. Тады, калі наступае ноч і горад заціхае, можна пераключыць мазгі і ўвайсьці ў тыя гістарычныя слаі, у якія дазваляюць пранікнуць пісьмовыя крыніцы, дасьледаваньні іншых вучоных.
Пазнаючы Беларусь і дзелячыся гэтымі пазнаньнямі, я ўжо стаў аўтарам кніг, якія ўбачылі сьвет у Менску з 2014 да 2017 году: „Минск. Лучший вид на этот город“ (многія пыталі, чаму па-расейску, адказваю: бо сьпярша кніга рыхтавалася ў сэрыі „Беларусь вчера и сегодня“, у якой тады ўжо выйшлі томікі Віталя Скалабана і Людмілы Рублеўскай, таксама па-расейску, і выдавецтва „Звязда“ не давала выбару), „Ад Мінска да Вільні“ (сюды ўвайшлі некаторыя нарысы з папярэдняй кнігі, перакладзеныя на беларускую мову, дапоўненыя іншымі матэрыяламі — ня толькі пра Менск, але і пра Вільню), „Мінск. Спадчына старога горада. 1067–1917“ (за яе я быў адзначаны прэміяй Беларускага ПЭН-Цэнтру імя Францішка Багушэвіча), „Мінск. Спадчына сталіцы Беларусі. 1918–2018“ (апошнія дзьве кнігі выйшлі ў суаўтарстве з фатографам Дзьмітрыем Ласько).
У 2017 годзе міністар інфармацыі Рэспублікі Беларусь Аляксандар Карлюкевіч, былы (і цяперашні. — РС)кіраўнік „Звязды“ і „хросны бацька“ маёй першай кнігі, выдаў вусны загад не публікаваць маіх кніг. Тады я ўжо жыў у Варшаве. Аднак у 2019 годзе ў Варшаву прыехаў намесьнік Карлюкевіча Ігар Бузоўскі. Ён наведаў Варшаўскі ўнівэрсытэт. Катэдра беларусістыкі арганізавала выстаўку малюнкаў Чэслава Манюшкі, бацькі кампазытара Станіслава Манюшкі, якія я знайшоў у Бібліятэцы, архіве і музэі Варшаўскага музычнага таварыства імя Станіслава Манюшкі. Нечакана для мяне сп. Бузоўскі зацікавіўся гэтымі матэрыяламі, паразмаўляў са мной пра іх на добрай беларускай мове і тут жа скантактаваўся ў чаце з Карлюкевічам, а той даў дабро на выданьне ўкладзенага мною альбома малюнкаў Манюшкі.
На дварэ 2022 год, а ў Менску альбом так і ня ўбачыў сьвет.
На шчасьце, у 2019 годзе ў Варшаве выйшаў на чатырох мовах (беларускай, польскай, літоўскай і ангельскай) іншы мой альбом — „Białoruś, Litwa, Polska czasów Stanisława Moniuszki w rysunkach jego ojca Czesława Moniuszki“ — першая публікацыя калі ня большасьці, то найбольш цікавых малюнкаў Чэслава Манюшкі з краявідамі цэнтральнай і паўночна-заходняй Беларусі (Менску, Сьмілавіч, Нясьвіжу, Смаргоняў, Маладэчна і іншых месцаў), Вільні, Коўна і Варшавы сярэдзіны ХІХ ст.
Іншыя мае працы друкаваліся ў розных пэрыядычных выданьнях, калектыўных манаграфіях. Тут я б адзначыў публікацыю матэрыялаў пра ўсе малюнкі Чэслава Манюшкі з адлюстраваньнем Вільні і вільнян у віленскім часопісе Menotyra, у чым паспрыяла вядомая літоўская мастацтвазнаўца Яланта Шыркайце.
Я знайшоў у Бібліятэцы, архіве і музэі Варшаўскага музычнага таварыства імя Станіслава Манюшкі два варыянты верша Чэслава Манюшкі на беларускай мове, які быў аматарскай, паводле аўтара, „імітацыяй сялянскай песьні на Русі“.
Таксама хацеў бы зьвярнуць увагу на працу аб праблеме выкарыстаньня беларускай мовы ў сыстэме адукацыі ў пачатку ХХ стагодзьдзя.
Усе гэтыя і многія іншыя публікацыі сталі вынікам польскага пэрыяду маёй навуковай дзейнасьці, які я ацэньваю як вельмі плённы, але не настолькі, каб я быў задаволены. Усё ж нерэалізаваных ідэй больш, чым ажыцьцёўленых.
«Будучы польскім вучоным, я, як быў, так і застаюся беларусістам»
— Ці прыняла вас як беларускага гісторыка і вашы навуковыя зацікаўленьні варшаўская гістарычная супольнасьць?
— Сёньня я польскі гісторык і член Беларускага гістарычнага таварыства — аб’яднаньня польскіх вучоных, якія дасьледуюць Беларусь. На чале таварыства стаіць Алег Латышонак, які мне імпануе і сваёй навуковай, і грамадзянскай пазыцыяй. І зьяўляецца для мяне адным з аўтарытэтаў — з таго часу, калі мы пазнаёміліся ў Менску яшчэ ў 1990-я гады.
Ёсьць і іншыя польскія гісторыкі, якія выклікаюць у мяне павагу і на ўзровень якіх я арыентуюся. Гэта нябожчык Юры Туронак, якога мне пашчасьціла пабачыць асабіста; мой навуковы кіраўнік Юры Грыбоўскі (ён мяне і пазнаёміў з Туронкам); вядомыя дасьледчыкі польска-беларускіх адносін Рышард Радзік, Дар’юш Тарасюк, Яўген Мірановіч, выдатныя мовазнаўцы Ніна Баршчэўская, Яанна Гэтка, Мірослаў Янковяк, Радослаў Калета. Хацеў бы сярод іх адзначыць прафэсара Вячаслава Швэда, старэйшага таварыша і дасьведчанага гісторыка з Горадні. Прабачце, успомніў далёка ня ўсіх… Але адкрыты да супрацоўніцтва з усімі, каму рупіць гісторыя Беларусі, Літвы і Польшчы, дый Украіны. Якраз украінская праблематыка мяне ў апошні час захапіла — на хвалі ваенных падзеяў. Здаецца, мы ў Польшчы ўсе ў той або іншай ступені жывём Украінай.
І ўсё ж, перш за ўсё, будучы польскім вучоным, я, як быў, так і застаюся беларусістам.
«Дзе пачынаецца патрыятызм, там канчаецца навука»
— Ну і дазвольце папрасіць вас растлумачыць некаторыя вашыя нечаканыя ці нават парадаксальныя высновы, агучаныя апошнім часам у сацсетках. І першая: „Дзе пачынаецца патрыятызм, там канчаецца навука“.
— Увогуле, гаворачы пра гісторыю Беларусі і патрыятызм у адносінах да яе, заўсёды даводзіцца рабіць агаворкі. Бо Беларусь учора — гэта Русь, Літва, часам Польшча, Расея, карацей, гэтая тэрыторыя не заўсёды была Беларусьсю.
Але існуе і такі погляд, што Беларусь была спрадвеку, што гэта пуп зямлі (а цэнтар Эўропы дык увогуле бясспрэчны, хаця такія ж „цэнтры“ ёсьць і ў Літве, і ў Польшчы, і ў Аўстрыі, не зьдзіўлюся, калі і ў Партугаліі, што лішні раз паказвае: многае адносна), а, маўляў, „летувісы“, „маскалі“ і „ляхі“ абрабавалі Беларусь і пакінулі голай у полі…
Праблема ў тым, што беларусы самі сябе пераконваюць, што ў іх бедах вінаватыя суседзі, замест таго, каб убачыць праблему ў саміх сабе і сваім пакручастым гістарычным шляху. І пачаць вырашаць гэту праблему…
Вось гэтая праблема мяне і турбуе: чаму, з аднаго боку, беларусы хочуць „людзьмі звацца“, а з другога, у іх усё ня як у людзей — а пад „людзьмі“ трэба разумець больш заможных і пасьпяховых як нацыі суседзяў.
Але замест самааналізу мы ўсё яшчэ чуем, што ва ўсіх бедах беларусаў вінаватыя ворагі і чужынцы, а беларусы — гэта вялікі народ, які першы прыняў хрысьціянства, першы стварыў дзяржаву, першы выдаў кнігу, а потым усё гэта скралі — разам зь Вільняй, Беластокам і Смаленскам — злыя і хцівыя суседзі. І хаваюць ад беларускага народа ў сваіх „летувіскіх“, „маскоўскіх“ і „ляскіх“ сутарэньнях…
Гэтая псыхалёгія „вялікага“ народу, які становіцца ахвярай злых ворагаў звонку, сёньня выразна відаць у дзеяньнях Расеі, а дакладней, яе кіраўніцтва, якое, як і папярэдняе кіраўніцтва Расеі, фармуе ў расейцаў комплекс „вялікага“ народу, пакрыўджанага і абрабаванага суседзямі — амэрыканцамі, немцамі, палякамі і г.д. Вось, цяпер, маўляў, „скралі“ ў рускіх Украіну. А гэта ж „исконно русские земли“! Так, рускія, але ж не маскоўскія! Як кажуць у Адэсе, тут дзьве вялікія розьніцы.
Комплексы былі, ёсьць і будуць і ў палякаў, літоўцаў… У беларусаў адзін з комплексаў, што ім усе штосьці павінны даць: Расея — газ, Польшча — грошы, Літва — падзяліцца супольнай гісторыяй, а лепш — усю яе аддаць, Украіна — вызваліць ад „русского мира“…
Аднак гісторыю ведаць варта без купюр і прыхарошваньняў, бяз патасу і ва ўсіх колерах, а ня чорна-белую казку пра злых ворагаў і няшчасны ашуканы імі народ… Як нехта сказаў, фальшывая гісторыя — маці фальшывай палітыкі.
І мне здаецца, што навука, з аднаго боку, несумяшчальная з патрыятызмам у духу „Году гістарычнай памяці“, а з другога, здаровы патрыятызм без ксэнафобіі якраз і вырастае з „чыстых“, г.зн. па магчымасьці аб’ектыўных навуковых ведаў.
«Дзе жыве беларуская мова, там жыве Беларусь»
— Я доўга ня мог зразумець, чаму ня проста многія беларусы, а многія беларускамоўныя беларусы цалкам камфортна жывуць у расейскамоўным соцыюме і ў іх не ўзьнікае пратэсту: яны аддаюць дзяцей у расейскія школы, размаўляюць па-расейску ў крамах і ўстановах, глядзяць расейскае ТБ. Але пішуць шчырыя беларускія вершы і надзяваюць вышыванкі, а „ультрасы“ нават вывешваюць бчб.
Справа ў тым, што гэтыя беларусы на самай справе зьяўляюцца часткай культурна-цывілізацыйнай расейскай нацыі, „русского мира“. І адначасова яны атаясамліваюць сябе з субкультурай беларускага „племені“ (этнасу). Чаму я карыстаюся менавіта гэтымі тэрмінамі? Бо яны дакладна апісваюць герархію пачатку ХХ стагодзьдзя, калі быў расейскі народ (нацыя) з расейскім чыноўніцтвам і высокай культурай і беларускае племя (этнас) зь беларускімі песьнямі, казкамі, вершамі і вышыванкамі з каўтунамі. Цяпер толькі каўтуноў няма. Водаправод і цырульні пазбавілі племя характэрнай асаблівасьці. І казак стала менш. А вершы, песьні, вышыванкі — гэта калі ласка! Племені нават сьцяг і герб з гімнам выдалі — але зацьверджаны Масквой. І з нацыянальным арнамэнтам племені.
І таму ёсьць дзяржава „Беларусь“, але не было і няма беларускай дзяржавы. Беларуская Савецкая Сацыялістычная Рэспубліка і яе прадаўжальніца Рэспубліка Беларусь — магчыма, трошачкі беларуская паводле формы, але пераважна расейская паводле зьместу. Назваць гэту дзяржаву, якая залежыць ад Расеі і зьяўляецца часткай „русского мира“, я беларускай не магу. Для мяне сучасная Рэспубліка Беларусь — гэта не беларуская дзяржава, а «русская со знакам качества», у якую яе ператварыў прамаскоўскі рэжым Лукашэнкі. Бо сапраўдная Беларусь, як тлумачылі больш за сто гадоў і беларускі нацыянальны прарок Францішак Багушэвіч, і прыхільнік заходнерусізму Яўхім Карскі, — там, дзе жыве беларуская мова. Там жыве Беларусь!
«Паводле Лукашэнкі, сучасная Беларусь як пераемніца ВКЛ, павінна паўтарыць ролю папярэдніцы: заходняя Русь павінна аб’яднацца з усходняй (што і адбываецца)»
— 2 ліпеня, напярэдадні г. зв. Дня Рэспублікі, Лукашэнка заявіў, што „именно на основе белорусского этноса создалось уникальное для своего времени государственное объединение — Великое Княжество Литовское. Это было первое белорусское государство“.
Я ўсё думаў, у чым соль гэтага сьцьвярджэньня. Лукашэнка ж увесь час сьцьвярджаў, што беларусы — гэта „русские со знаком качества“. А тут раптам „успомніў“ пра ВКЛ! (Ну можа „успомніў“ ня ён, а яго ідэолягі, але Лукашэнка, паўтарыўшы думку, пагадзіўся зь ёю.)
З часу задушэньня паўстаньня 1863–1864 гадоў Беларусь — зь нязначнымі перапынкамі на кароткія і ніколі не завершаныя беларусізацыі — зьяўляецца часткай „русского мира“». Адпаведна, у гэтым кантэксьце трэба разумець і Лукашэнкаў сьветапогляд.
І вось у чым соль. Словы Лукашэнкі пра ВКЛ — гэта поўная адаптацыя расейскага імпэрскага дыскурсу, які панаваў да 1917 году і адроджаны сёньня. Паводле гэтага дыскурсу, ВКЛ было «заходнерускай» дзяржавай, а Вялікае Княства Маскоўскае — усходнерускай. У фінале, у 1772–1795 гадах, ВКЛ увайшло ў склад усходнерускай дзяржавы.
Такім чынам, сучасная Беларусь як пераемніца ВКЛ, паводле Лукашэнкі, павінна паўтарыць ролю папярэдніцы: заходняя Русь павінна аб’яднацца з усходняй (што і адбываецца).
Але ёсьць і нюансы.
Натуральна, пры аб’яднаньні заходняя Русь разам зь дзяржаўнасьцю страчвае ўсе прыкметны ўласнай самабытнасьці — мову, законы, звычаі…
Цікава, што ў 1920-я гады ідэя пра ВКЛ як пра «заходнерускую» дзяржаву набыла новы фармат як ідэя пра «беларускую» дзяржаву. Адбылася падмена паняцьцяў, бо да 1917 году пад заходняй Русьсю мелася на ўвазе як Беларусь, так і Ўкраіна (Маларосія) і Літва.
Аднак у 1920-я гады разьвіўся тэзіс пра ВКЛ ня як пра заходнюю Русь, а як пра заходнеэўрапейскую Беларусь. Гэта ідэя была адкінута ў канцы 1920-х гадоў як «нацыяналістычная».
З 1930-х гадоў дамінавала ідэя пра тое, што Беларусь у складзе ВКЛ мела статус калёніі, нягледзячы на панаваньне ў дзяржаве беларускай («рускай») культуры і мовы. Па-першае, гэта тлумачылася тым, што Літва — чужая прастора і краіна, і нават савецкая Літва (з 1940 году). Бо Літву ўжо нельга было назваць часткай заходняй Русі: Масквой з 1920 году на афіцыйным узроўні прызнавалася суб’ектнасьць літоўскай нацыі і яе права на дзяржаўнасьць. Таму чыста расейская імпэрская канцэпцыя для Літвы адпадала.
Але заставалася імпэрская канцэпцыя для Беларусі: Літва — «захопнікі», а Масква — «вызваліцелі». Ужо няма ніякай г.зв. заходняй Русі. Ёсьць «прыгнёт» беларусаў і ўкраінцаў «польска-літоўскімі фэадаламі». (Ну пра тое, што маскоўскія фэадалы прыгняталі расейскі народ, натуральна, так не пісалі. У гэтым уся соль і хлусьня.)
З 1980-х гадоў разьвілася канцэпцыя пра тое, што ВКЛ і Беларусь, ліцьвіны і беларусы — гэта поўныя сынонімы. А таму правапераемнасьць паміж імі, маўляў, відавочная. Тут мы бачым яднаньне дзьвюх канцэпцый — расейскай імпэрскай і беларускай нацыяналістычнай. Нічога новага. Проста новы паварот старых ідэй бяз сувязі з гістарычнымі фактамі.
Факты ўжо даўно ня маюць ніякага значэньня. Ідэалёгія іх і не патрабуе. Інакш тады не выкруціць патрэбных догмаў і не навязаць народу.
Лукашэнка вярнуўся да расейскага імпэрскага дыскурсу, але памаляваў яго ў нацыяналістычныя колеры: гэта яму патрэбна, каб падкрэсьліць, што беларусы — заходнія, але рускія, ды яшчэ са знакам якасьці; умацоўваць еднасьць з Расеяй як з галоўным спонсарам яго ўлады; атакаваць Літву (маўляў, ВКЛ не Літва, а Беларусь); нападаць на Польшчу (маўляў, ВКЛ было ня ў уніі з Польшчай, а было быццам бы захоплена Польшчай (таксама тэзіс расейскай імпэрскай гістарыяграфіі, з радасьцю падхоплены як расейскім, беларускім, так і літоўскім, украінскім пісьменствам)), а таму патрабуе вызваленьня і ачышчэньня ад палякаў — пакуль ня будуць выцераблены «ляхі» з заходняй Русі да апошняга (што мы бачым на сёлетнім прыкладзе закрыцьця як польскіх, так і, дарэчы, літоўскіх школ на Горадзеншчыне).
Вось і ўсё, што трэба было даказаць Лукашэнку. На той выпадак, калі вы мелі нейкія ілюзіі і іншыя алюзіі.
Мне хацелася б пасьпець напісаць і выдаць такія кнігі пра беларусаў і іх суседзяў, якія дапамогуць ім, нам усім зразумець нейкія складаныя працэсы лепш, глыбей — і зрабіць на аснове гэтага гістарычнага досьведу правільныя высновы на будучыню. Усё ж будучыня ў нашых руках, пакуль мы жывём на гэтай зямлі.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў