Для Пуціна гэтая вайна — справа ўсяго жыцьця, — Канстанцін фон Эгерт

Сьцісла:

• Украіна не гатовая і не зьбіраецца гандляваць сваім сувэрэнітэтам.
• Гэта не вайна Пуціна з Украінай, гэта вайна Пуціна з Захадам за новую Расею, якую ён стварае.
• Магчымы апошні аргумэнт Пуціна — пагроза прымяненьня ядзернай зброі.
• Такім рэжымам патрэбны войны пераможныя, кароткатэрміновыя, малакроўныя ці бяскроўныя.
• Глябальная канфрантацыя з NATO ня можа скончыцца для Расеі перамогай

— Ці вы лічыце, што цяперашнія перамовы паміж дэлегацыямі Ўкраіны і Расеі могуць сапраўды прывесьці да нейкіх рэальных вынікаў? Ці на дадзеным этапе вайны гэта проста зацягваньне часу дзеля таго, каб перагрупаваць сілы для новых ваенных посьпехаў?

— Мне здаецца, што Крэмль дакладна цягне час і спрабуе зразумець, як зьмяніць гэтую ваенную кампанію, каб дабіцца нейкага посьпеху.

Што тычыцца ўкраінцаў, то тут ёсьць два аспэкты. Па-першае, сапраўды жаданьне ў выніку ваенных дзеяньняў атрымаць нейкую лепшую пазыцыю для будучых рэальных перамоваў. Па-другое, ня варта забываць, што Ўладзімер Зяленскі — дэмакратычна выбраны прэзыдэнт, якога рэальна хвалюе той факт, што гінуць ягоныя суграмадзяне, у тым ліку мірныя жыхары. І гэта штурхае яго да пошуку нейкага рашэньня адразу, цяпер — можа быць, спыненьне агню.

Дэмакратычны лідэр ня можа дзейнічаць так, як недэмакратычны, які не зьвяртае ўвагу на ахвяры сярод сваіх суграмадзянаў. І гэта вельмі істотна. Мне здаецца, Украіна гатовая будзе пайсьці на сур’ёзныя крокі, каб спыніць агонь. Але разам з тым Украіна не гатовая і не зьбіраецца гандляваць сваім сувэрэнітэтам.

І ў гэтым праблема. Бо пакуль патрабаваньні Расеі не мяняюцца. Гэта варыяцыі таго, пра што казаў Пуцін у сваіх ультыматумах. Як можна тут знайсьці нейкія кампрамісы, акрамя нейкіх зусім дробных і прыватных, я пакуль ня бачу.

— З вашых словаў трэба разумець, што недэмакратычнага лідэра, у гэтым выпадку Пуціна, ахвяры сярод уласных грамадзянаў ня вельмі хвалююць. У якой ступені гэта сапраўды так? Ці можа Пуцін цалкам ігнараваць настроі расейцаў ці тыя ахвяры, якія яны нясуць на вайне?

— Я ня ведаю, што адбываецца ў галаве ў Пуціна. Але што важна разумець: для Пуціна цяперашняя вайна, цяперашняя так званая «спэцыяльная апэрацыя» — гэта справа ўсяго ягонага жыцьця. Гэта тое, да чаго Пуцін, у ягоным разуменьні, ішоў усе 70 гадоў свайго жыцьця. І чакаць, што ён кіне гэта на паўдарозе, цалкам нерэалістычна.

Пуцін любіць гаварыць: «Я ж вас папярэджваў. Вы няўважліва чыталі мае артыкулы і слухалі мае прамовы». А тут ён усіх папярэдзіў, калі летам мінулага году выпусьціў свой артыкул на 5 тысяч словаў пра Ўкраіну, з дадатковым відэа-эксплэйнэрам. Ён там патлумачыў, што яму важна, чаму гэта важна для ягонай Расеі. І ў мяне няма падставаў думаць, што ён з таго часу зьмяніў сваю пазыцыю.

Іншая справа, што абставіны могуць прымусіць яго адступіць. Але пакуль ён лічыць, што няма такіх абставінаў, якія прымушалі б яго адступіць. Гэта не вайна Пуціна з Украінай, гэта вайна Пуціна з Захадам за новую Расею, якую ён стварае.

— Тым ня менш, калі Пуцін сустрэне моцнае супрацьдзеяньне, ён спыніцца ці будзе ісьці да канца, як Гітлер у 1945-м?

— Адказваючы на гэтае пытаньне, трэба разумець адну рэч. Пуцін ня проста аўтарытарны лідэр, дыктатар. Пуцін — чалавек, які валодае ядзернай зброяй. Так, ня ён адзін будзе яе запускаць, але гэта вельмі важны элемэнт ягонага арсэналу.

На мой погляд, гэта ягоны магчымы апошні аргумэнт — пагроза прымяненьня ядзернай зброі. І ніхто ня ведае, наколькі гэта магчыма. Так, мы ведаем, што пратакол прыняцьця рашэньня даволі доўгі. Але гэта не азначае, што гэта немагчыма.

Калі не абмяркоўваць тэму выкарыстаньня ядзернай зброі, то перад пуцінскім рэжымам, як перад любым дыктатарскім рэжымам, заўсёды паўстае адно пытаньне — што рабіць з вайной. Такім рэжымам патрэбны войны пераможныя, кароткатэрміновыя, малакроўныя ці бяскроўныя — як анэксія Крыму. Вайна, якая доўжыцца і ня можа завяршыцца перамогай, вельмі кепска ўплывае на такія рэжымы. І тым больш ва ўмовах глябальных эканамічных санкцыяў, якія могуць стаць яшчэ цяжэйшымі.

Таму ў нейкі момант пытаньне, чаго вы хочаце — стабілізацыі рэжыму дома альбо працягу вайны — выйдзе на парадак дня. Дарэчы, магчыма, менавіта ў гэты момант Пуцін захоча выкласьці апошні аргумэнт, а менавіта пагрозу прымяненьня ядзернай зброі. Але рашаць гэтую дылему прыйдзецца.

На сёньня ніякіх мэтаў расейскай арміі дасягнуць ва Ўкраіне не ўдалося. Больш за тое, нават калі будуць прымяняцца інтэнсіўныя ракетныя абстрэлы гарадоў Украіны — гэта ўсё роўна ня дасьць выніку, бо такімі мэтадамі кантраляваць Украіну немагчыма. Гэта толькі ўзмацніць жаданьне Захаду ўзбройваць Украіну, даць ёй самалёты альбо ўводзіць такія санкцыі, якія адрэжуць апошні даляр ад расейскай казны.

Таму ў нейкі момант прыйдзецца прымаць рашэньне — альбо пагражаць ядзернай зброяй, альбо падпісваць нейкі мір, нейкае пагадненьне, якое спыніць вайну.

— У адным з інтэрвію вы адзначалі, што Пуціну, які вельмі любіць 9 траўня, хацелася б менавіта да гэтай даты прад’явіць нейкія «доказы перамогі»

— Пуціну трэба прадставіць да 9 траўня расейскаму грамадзтву нейкі «вобраз перамогі». Тое, што 9 траўня — важны для яго дзень, гэта трэба разумець. Улічваючы ўсю ягоную рыторыку, ён яўна павінен да 9 траўня патлумачыць народу, як яму ўдалося «дэнацыфікаваць» Украіну.

І гэта робіць сытуацыю яшчэ больш непрадказальнай. Пуцін жыве ўнутры гісторыі, ён сьвядома працягвае гісторыю Расеі, якую ён бачыць і разглядае пэўным чынам.

— Пуцін можа палічыць, што ядзерны шантаж працуе. «Зараз я прыгразіў ядзернай зброяй — і NATO вырашыла не „закрываць неба“ над Украінай і тым больш не пасылаць туды свае войскі. Ну дык далей, пасьля Украіны, я зноў буду пагражаць ядзернай кнопкай і нападу на іншую краіну».

— Усё так, нічога на гэта не скажаш. Я думаю, галоўная тэма ў дыскусіях, якія Пуцін будзе праводзіць са сваімі генэраламі, будзе такой: а што калі ЗША скажуць «ну давай, паспрабуем». Бо вядома, што глябальная канфрантацыя з NATO ня можа скончыцца для Расеі перамогай, скажам так.

Я думаю, што сёньня любая спроба апэрацыі Расеі супраць любой краіны NATO будзе ўспрынятая як такая эскаляцыя, на якую трэба адказваць эскаляцыяй. Мне здаецца, што для Захаду гэта будзе цалкам непрымальна.