Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Прафэсар Андрэй Зубаў: «Лёс Беларусі цяпер цалкам залежыць ад лёсу Пуціна»


Падчас сумесных расейска-беларускіх вучэньняў у Берасьцейскай вобласьці
Падчас сумесных расейска-беларускіх вучэньняў у Берасьцейскай вобласьці

Адкуль карані рэвізіянізму ў прамове прэзыдэнта Расеі Ўладзіміра Пуціна? Ці сапраўды Ўкраіна ня мае традыцый уласнай дзяржаўнасьці? І чаго чакаць Беларусі ў такой сытуацыі? Пра гэта і іншае разважае расейскі гісторык, доктар гістарычных навук, прафэсар Андрэй Зубаў.

Прапануем вашай увазе скарочаную тэкставую вэрсію гутаркі. Цалкам глядзіце на відэа:

Сьцісла:

  • Пуцін — гэта таталітарны лідэр, такі ж самы, як Гітлер, Ленін і Сталін, які выкарыстоўвае людзей для таго, каб атрымаць як мага больш тэрыторыі.
  • Імпэрыя ў гэтай частцы сьвету, называйце яе савецкай ці расейскай, немагчымая без Украіны і Беларусі. Пра гэта нават Салжаніцын гаварыў, што ня мысьліць сабе будучыню Расеі без Украіны і Беларусі.
  • Пуцін з таго часу, як стаў прэзыдэнтам, заўсёды падкрэсьліваў, што Ўкраіна — гэта не дзяржава, што да яе ня трэба ставіцца як да дзяржавы.
  • Дэмакратыя ва Ўкраіне са свабодай прэсы і іншымі атрыбутамі Пуціну невыносная. Другое, што яму невыноснае, гэта дэкамунізацыя Ўкраіны, бо сам ён камуноід і адначасова імпэрац.
  • Лёс Беларусі цяпер вельмі шчыльна зьвязаны зь лёсам Пуціна. Калі Пуцінскі рэжым абрынецца, што цалкам верагодна, калі пачнецца вайна з Украінай, тады і Беларусь паўстане супраць Лукашэнкі.
  • Беларусь фактычна акупаваная расейскім войскам; значная частка беларускага войска адчувае сябе з расейскімі афіцэрамі братамі па зброі.
  • Пэрспэктыва Беларусі такая: або акупацыя на доўгія гады, або Пуцін сарвецца ў вайну і прайграе, тады беларусам трэба рыхтавацца да «цяжкага выпрабаваньня свабодай».

«Ён марыць пра аднаўленьне імпэрыі»

— Калі я слухаў прамову Ўладзімера Пуціна, якая папярэднічала прызнаньню незалежнасьці так званых «ДНР» і «ЛНР», у мяне ўзьнікла адчуваньне, што ён проста паўтарыў кавалак свайго артыкулу «Аб гістарычным адзінстве расейцаў і ўкраінцаў», які быў апублікаваны летам 2021 году. Адкуль карані гэтага рэвізіянізму ў сьветапоглядзе прэзыдэнта Расеі?

— Мы павінны паглядзець на раньнія выступы Пуціна. У 2005 годзе ён заявіў, што распад Савецкага Саюзу — гэта найвялікшая трагедыя ХХ стагодзьдзя. Для Расеі, якая зазнала гора дзьвюх сусьветных войнаў (як і для ўсёй Эўропы), а таксама гора камунізму, бальшавіцкай улады, гібелі нізьлічонай колькасьці людзей, або для Эўропы, якая зазнала жах Галакосту, называць распад СССР найвялікшай трагедыяй — гэта, безумоўна, памылка.

Андрэй Зубаў
Андрэй Зубаў

Але, я думаю, што ён гаварыў гэта шчыра. Казаў шчыра, бо для яго людзі мала што значаць, пакуты людзей — лухта, людзі — сродак, а вось тэрыторыя — гэта мэта. Ён звычайны таталітарны лідэр, такі ж самы, як Гітлер, як Ленін, як Сталін, якія мысьлілі ня тым, як даць людзям добра жыць, але выкарыстоўвалі людзей для таго, каб атрымаць як мага большыя ўласныя ўладаньні. Вось у гэтым карані ўсяго.

Другі ўзровень — гэта СССР і Варшаўская дамова. Ён думае, што яму дасталася вялізная ў патэнцыяле краіна, якая распалася — імпэрыя, якой няма. Гэта як бы нехта атрымаў імпэрыю рымлян безь яе паловы.

Відаць, ён з самага пачатку марыў, магчыма, яшчэ з тых часоў, калі ня быў прэзыдэнтам, аднавіць гэтую імпэрыю, калі раптам атрымае ўладу. Так ці іначай аднавіць. Ён ня ведаў як, але марыў пра гэта.

А імпэрыя ў гэтай частцы сьвету, называйце яе савецкай ці расейскай, немагчымая без Украіны і Беларусі. Пра гэта нават Салжаніцын казаў, што ня мысьліць сабе будучыню Расеі без Украіны і Беларусі, што яны павінны быць разам. Гэта вельмі распаўсюджаны пункт гледжаньня: можна зьмірыцца са стратай Сярэдняй Азіі і нават Закаўказьзя, але Ўкраіна і Беларусь — гэта ж амаль Расея, тыя ж самыя ўсходнія славяне з эпохі славянскага адзінства. Яму цяжка зьмірыцца зь іншым становішчам. І ён не зьмірыўся.

Беларусь невялікая, Украіна вялікая, таму галоўнае — гэта Ўкраіна. Той у Расеі, хто валодае Ўкраінай, той валодае імпэрыяй.

І вось Пуцін з таго часу, як стаў прэзыдэнтам, заўсёды падкрэсьліваў, што Ўкраіна — гэта не дзяржава, што да яе ня трэба ставіцца як да дзяржавы. Пра гэта ён ня раз казаў Міхаілу Касьянаву, калі той быў прэм’ер-міністрам Расеі. Міхаіл Міхайлавіч ня раз трансьляваў гэта публічна і гаварыў мне ў прыватным парадку.

І раптам Украіна выбірае іншы шлях. Пуцін забірае Крым, займае Данбас, пагражае так званай Новарасеі. Але Ўкраіна адназначна імкнецца ў NATO, імкнецца ў Эўразьвяз, у яе ўсталяваны дэмакратычны рэжым, хай сабе са сваімі праблемамі накшталт алігархату, але агулам гэта дэмакратыя, там ёсьць свабода прэсы і ўсё іншае. Пуціну гэта невыносна.

І другое, што яму невыносна, гэта тое, што ўкраінская дэмакратыя будуецца на сыстэме дэкамунізацыі. Гэта ён прама сказаў у прамове 21 лютага. Ён адкрыта глуміцца, кажа, маўляў, я вам пакажу дэкамунізацыю. А пасьля кажа: «Вам усё даў Ленін». Я думаю, што гэта не памылка, але наўмысная гістарычная хлусьня.

Бо Пуцін, калі трошку займаецца гісторыяй, ня можа ня ведаць, што незалежнасьць Украіны ўзьнікла 22 студзеня 1918 году з абвяшчэньнем IV Унівэрсалу Ўкраінскай Цэнтральнай Рады.

«Пуцін — гэта камуноід і адначасова імпэрац»

— Калі я задумваюся, адкуль такая зацятасьць да Ўкраіны, то часам здаецца, што тут пэўную ролю адыграў амэрыканскі саветоляг Зьбігнеў Бжэзінскі, які некалі сказаў, што расейская імпэрыя немагчымая без Украіны. Выхадцы з КГБ, якія цяпер кіруюць у Расеі, не маглі ня ведаць пра гэтае выказваньне Бжэзінскага. Ён іх як бы закадзіраваў.

— Я думаю, што ня трэба пераацэньваць Зьбігнева Бжэзінскага. Гэта быў разумны чалавек і называў рэчы сваімі імёнамі. Я, папраўдзе кажучы, ня ведаў пра гэтае выказваньне Бжэзінскага, але, як бачыце, агучыў яго ў сваім папярэднім адказе. Бо гэта само сабой разумеецца. Так думае любы чалавек, які вывучае Расею ці Расейскую імпэрыю, той жа Рычард Пайпс, усе яны так думалі. Гэта відавочна. І Пуцін, я думаю, мог сваім розумам або ў сваім коле дайсьці да такой высновы. Ня трэба беднага Бжэзінскага абвінавачваць у гэтым.

Тут мы маем справу з абсалютна ірацыянальнай нянавісьцю да дзяржавы Ўкраіны. Я падкрэсьліваю, не да ўкраінцаў. Да ўкраінцаў, я думаю, нармальнае стаўленьне і ў Пуціна. Гэта другая пасьля татараў нацыянальная меншыня ў Расеі, ніхто іх не ўціскае, сярод атачэньня Пуціна ёсьць украінцы. Гэта менавіта нянавісьць да дзяржавы як асобнай, не васальнай, арыентаванай на іншыя каштоўнасьці дзяржавы.

Пуцін — гэта нібыта такі камуноід і адначасова імпэрац. Але ў Расеі ёсьць абсалютна белыя імпэрцы, якія ненавідзяць бальшавікоў, Леніна, Сталіна, галасуюць дзьвюма рукамі за ленінапад ва Ўкраіне, але яны таксама ненавідзяць украінскую дзяржаву. Бо для любой расейскай імпэрыі — старой, савецкай ці новай — гэта аднолькава немагчыма, калі Ўкраіна зьяўляецца цалкам незалежнай эўрапейскай дзяржавай.

«Лёс Беларусі залежыць ад лёсу Пуціна»

— Пасьля прызнаньня Расеяй незалежнасьці «ДНР» і «ЛНР» і ўводу расейскіх войскаў на гэтыя тэрыторыі Ўкраіны стала зразумела, што гісторыя закручвае свой чарговы неверагодны віток. Чаго ў гэтых умовах чакаць Беларусі?

— На мой погляд, лёс Беларусі цяпер вельмі шчыльна зьвязаны зь лёсам Пуціна. Калі пуцінскі рэжым абрынецца (а гэта цалкам верагодна калі, скажам, пачнецца вайна ва Ўкраіне, што таксама вельмі верагодна, і калі ў гэтай вайне будзе ўдзельнічаць Расея, што таксама вельмі верагодна), тады, я думаю, і Беларусь паўстане супраць Лукашэнкі. У вас ёсьць свой, хаця б часовы, прэзыдэнт Сьвятлана Ціханоўская, так што нават пытаньня пра ўладу няма — яна будзе адноўленая, будуць праведзеныя выбары і ўсё будзе добра.

Калі ж Пуцін зацьвердзіцца, не скарыўшы Ўкраіны і задаволіўшыся «ДНР» і «ЛНР» (я мала ў гэта веру, але гэта магчыма), тады гэта будзе моцны рэжым. І лукашэнкаўскі рэжым, натуральна, таксама будзе моцным, бо Пуцін не дазволіць скінуць свайго беларускага сатрапа. Таму беларусам, як і расейцам, давядзецца яшчэ нейкі час чакаць свайго збаўленьня.

Але цяпер вось вельмі напружаны момант, калі ўсё можа адбыцца вельмі хутка і ў той жа час можа не адбыцца яшчэ вельмі доўга.

Відавочна, што народнага паўстаньня пры ўмацаваньні Пуціна нам чакаць не даводзіцца. Цяпер Беларусь фактычна акупаваная расейскім войскам; значная частка беларускага войска адчувае сябе з расейскімі афіцэрамі братамі па зброі. Я гэта сам ведаю, бо з многімі беларускімі афіцэрамі гутарыў, калі быў у Беларусі апошні раз у сьнежні 2019 году. А пра кадэбэшнікаў я і казаць ня буду — яны проста там душа ў душу жывуць.

Так што пэрспэктыва Беларусі такая: або акупацыя на доўгія гады (які дызайн новага саюзу прыдумаюць Лукашэнка і Пуцін, я ня ведаю, хутчэй за ўсё застанецца нешта накшталт саюзнай дзяржавы, у якую будуць спрабаваць уключыць акупаваныя раёны Ўкраіны), або Пуцін сарвецца ў вайну і прайграе, тады беларусам трэба рыхтавацца да «цяжкага выпрабаваньня свабодай».

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Ірына Слаўнікава Марына Золатава Андрэй Кузьнечык
XS
SM
MD
LG