Лінкі ўнівэрсальнага доступу

​​​​​​​«Пуцін баіцца паўстанцаў». Намесьніца дырэктара Цэнтру Эўразіі пра Казахстан і пляны расейскага ўварваньня ва Ўкраіну


Прэзыдэнт Расеі Ўладзімір Пуцін (у цэнтры), міністар абароны Сяргей Шайгу (зьлева) і начальнік генэральнага штабу Валеры Герасімаў (справа) назіраюць з вайсковымі вучэньням, архіўнае фота

На пытаньні Радыё Свабода адказала Мэлінда Гэрынг, намесьніца дырэктара Цэнтру Эўразіі ў амэрыканскай аналітычнай установе «Атлянтычная рада» (Atlantic Council). Гутарка запісвалася 5 студзеня, да рашэньня пра ўвод войскаў АДКБ у Казахстан.

Мэлінда Гэрынг
Мэлінда Гэрынг

— Нядаўна ў часопісе The National Interest выйшаў ваш артыкул пад загалоўкам «Гэта не вучэньні: Пуцін гэтым разам увойдзе ва Ўкраіну». Але перш чым яго абмеркаваць, я б хацеў у вас спытацца пра цяперашнія падзеі ў Казахстане. Ці лічыце вы, што гэтыя падзеі памяняюць пляны Пуціна, якімі б тыя ні былі?

— Сытуацыя ў Казахстане нечаканая, а Крэмль ненавідзіць нечаканасьці і ненавідзіць сапраўдныя рэвалюцыі.

Тут ёсьць два важныя моманты. Тое, што адбываецца ў Казахстане, — гэта рэальная незадаволенасьць, каталізатарам якой паслужыў рэзкі рост цэнаў на газ. Гэта ня фэйкавы, зрэжысаваны некім пратэст.

А па-другое, Крэмль не прызнае пратэсты сапраўднымі. Ён заўсёды шукае, каго абвінаваціць. І гэта ўжо можна пабачыць у расейскамоўных СМІ. Бо ў іх карціне сьвету прычынай пратэстаў ня можа быць няроўнасьць ці ўнутраныя праблемы Казахстану. Гэта павінен быць Захад, гэта павінны быць беларусы, якія заахвочваюць пратэст праз Тэлеграм-каналы, усё гэта вельмі прадказальна.

— Вяртаючыся да вашага артыкула — чаму вы думаеце, што гэтым разам Пуцін не блефуе і зьбіраецца пачаць новае ўварваньне ва Ўкраіну?

— Я бачу чатыры прычыны, чаму Пуцін можа гэтым разам пачаць уварваньне. Першая прычына ў тым, што ён ужо стары. Аўтакрат, які старэе, думае пра сваю спадчыну. А каб стаць вялікім расейскім лідэрам, трэба захапіць шмат тэрыторыі. Ён глядзіць на Івана Жахлівага і на Сталіна. Калі пачытаць ягоныя прамовы, дык можна пабачыць, што гэта ягоныя героі. Каб быць вялікім, трэба павялічыць тэрыторыю.

Па-другое, Пуцін глядзіць на сьвет і бачыць такую магчымасьць. Ён ня бачыць, хто б мог яго спыніць. Ён бачыць, што ў Байдэна нізкі рэйтынг, што ў Зяленскага нізкі рэйтынг, Мэркель сышла ў адстаўку і Эўропа ня мае сапраўднага лідэра, яна слабая. 2021 год быў выдатны для Пуціна. Цэны на газ высокія, ён фактычна атрымаў газаправод «Паўночны паток — 2», і паўсюль ён бачыць слабасьць. Дык чаму не? Ніколі для яго не было больш спрыяльнага часу, каб разабрацца з Украінай.

Па-трэцяе, Пуцін перакананы, што Ўкраіна — несапраўдная краіна. Ад ліпеня мінулага году выйшаў шэраг артыкулаў — Пуціна, Мядзьведзева, Суркова, дзе яны казалі, што гэта несапраўдная краіна, што няма сапраўднай украінскай ідэнтычнасьці, што Ўкраіна ня мае легітымных лідэраў. Яны цалкам адмаўляюць Украіну.

А па-чацьвёртае, Пуцін ня можа дамовіцца зь Зяленскім. Ён расчараваны, Зяленскі яму ўжо абрыднуў.

Зяленскі прыйшоў як новы чалавек бяз досьведу, і Пуцін лічыў: «Цудоўна, я здолею надурыць гэтага хлопца». Але ў яго не атрымалася. Пуцін ня здолеў зь ім дамовіцца, а Зяленскі зрабіўся перакананым прыхільнікам сяброўства Ўкраіны ў NATO. Ён увесь час гаворыць пра пэрспэктывы сяброўства Ўкраіны ў NATO, і гэта даводзіць Пуціна да шаленства.

І Пуцін бачыць, што ўсё больш украінцаў падтрымлівае сяброўства сваёй краіны ў NATO. Паводле апошняга апытаньня, якое я бачыла, гэта ўжо 58 працэнтаў.

Гэтае спалучэньне фактараў прыводзіць мяне да высновы, што Расея ўсур’ёз зьбіраецца пачаць уварваньне ва Ўкраіну. Я думаю, што вялікае пытаньне тут: калі яны пачнуць, дык што канкрэтна яны будуць рабіць?

— Калі яны пачнуць, дык якія сцэнары вы бачыце найбольш імавернымі? І пра што канкрэтна вы гаворыце, калі гаворыце пра ўварваньне?

— Калі расейцы гэтым разам увойдуць ва Ўкраіну, гэта будзе моцна адрозьнівацца ад 2014 і 2015 гадоў. Ня будзе «зялёных чалавечкаў», яны ня будуць прыкідвацца, што іх там няма. Будуць расейскія вайскова-паветраныя сілы і расейская армія, якія адкрыта ўвойдуць паводле зусім іншага сцэнару. Колькасьць ахвяраў і разбурэньняў будзе нашмат вышэйшая.

Шмат аналітыкаў і ва Ўкраіне, і тут — у ЗША, спрабуюць вызначыць, чаго расейцы хочуць ва Ўкраіне. Вось гэта сапраўднае пытаньне. Украінцы вызначылі прынамсі 5 слаба абароненых тэрыторый, але ніводная зь іх не выглядае надта прывабнай.

Так, расейцам будзе лёгка ўзяць Марыюпаль. Яны могуць захапіць канал у Хэрсонскай вобласьці. Але што з таго? Гэта ня дасьць Пуціну такога скачка ў рэйтынгах, які ён у свой час атрымаў ад Крыму.

Яму трэба нешта, што будзе мець сапраўдны рэзананс, нешта вялікае. Для гэтага трэба будзе ісьці на Харкаў, на горад Дняпро, на Адэсу і захапіць велічэзны кавалак зямлі. Аднак тут для яго паўстае вялікая праблема. Па-першае, гэта дорага, але ён можа сабе гэта дазволіць — бо цяпер накапіліся агромністыя золатавалютныя рэзэрвы. Але Ўкраіна будзе змагацца, і будзе сапраўднае паўстаньне.

Мы бачым па апытаньнях ва Ўкраіне, што ўкраінцы будуць змагацца. І яны ведаюць, як змагацца. Пуцін баіцца паўстанцаў — ён памятае Афганістан і ня хоча паўтарэньня такога сцэнару. Ён занадта разумны, каб спрабаваць нешта сапраўды маштабнае.

Я думаю, што ягоная мэта — зрабіць ва Ўкраіне дастаткова разбурэньняў, каб прадухіліць яе далучэньне да NATO, да Эўрапейскага Зьвязу. Фактычна, пераканаць Захад махнуць рукой на Ўкраіну. Ён хоча прынізіць Захад. Ён хоча, каб Украіна ніколі не далучылася да заходніх зьвязаў — гаворка менавіта пра гэта.

— Якімі лічбамі вы ацэньваеце імавернасьць расейскага ваеннага ўварваньня па-за тыя тэрыторыі Ўкраіны, якія ўжо фактычна акупаваныя на Данбасе?

— Я думаю, што гэта сапраўды залежыць ад таго, што адбудзецца на наступным тыдні. Павінны быць вялікія перамовы Масквы з Вашынгтонам, АБСЭ і NATO. Мы пакуль яшчэ ня ведаем дакладна, ці гатовы Пуцін ісьці ва Ўкраіну. Выглядае, што так.

Калі размаўляеш з вайсковымі аналітыкамі, яны кажуць пра дзіўныя знакі. Ракеты стаяць там, дзе іх не павінна было б быць. Танкі цалкам «апранутыя» — гэта значыць, што яны цалкам гатовыя да баявых дзеяньняў. Але пакуль няма дастаткова войскаў, каб пачаць поўнамаштабнае ўварваньне. Таму я ня думаю, што можна гаварыць пра стопрацэнтную ўпэўненасьць — цяпер гэта выглядае больш як 50 на 50.

Нам трэба сачыць за тым, што расейскія дыпляматы скажуць на перамовах на наступным тыдні. Калі яны будуць настойваць, што NATO ня можа пашырацца, гэта значыць, што яны гатовыя да вайны. Гэта чырвоная лінія, якой NATO і Вашынгтон ня прымуць. Калі расейцы сапраўды заўпарцяцца ў гэтым пункце, дык, на маю думку, гэта будзе сьведчыць, што пагроза надзвычай сур’ёзная і Захаду трэба рыхтавацца ўжо цяпер.

— Вы цытуеце артыкул, у якім Украіне рэкамэндуюць узмацняць уразьлівую паўночную мяжу з дапамогай мінаў і дронаў. Ці значыць гэта, што вы чакаеце ўдзелу Беларусі ў патэнцыйнай ваеннай апэрацыі? Ці чакаеце вы, што тэрыторыю Беларусі скарыстаюць для ўварваньня?

— Думаю, што гэта цікавае пытаньне. Паўночная мяжа Ўкраіны вельмі доўгая, і Ўкраіна ў гэтым кірунку вельмі ўразьлівая. Найпрасьцейшы і найтаньнейшы спосаб абараніць мяжу — з дапамогай мінаў і іншых выбуховых прыстасаваньняў, якія маглі б перашкодзіць расейскім танкам.

Ці магчыма, што расейцы скарыстаюць Беларусь для патэнцыйнага ўварваньня? Безумоўна. Пры гэтым, калі паглядзець на тое, дзе цяпер знаходзяцца расейскія войскі, я ня ўпэўнена, што ім трэба гэта рабіць. Але калі паглядзець на расейска-беларускія адносіны, мы ўжо бачым «мяккую анэксію» Беларусі.

Я думаю, што Пуцін трымае Лукашэнку там, дзе хоча. Расея сапраўды карыстаецца слабасьцю Лукашэнкі. Ці можа яна скарыстаць Беларусь як пляцдарм для наступу? Безумоўна. Але Расея ўжо атачыла Ўкраіну з трох бакоў —з усходу, з поўдня, дый з поўначы таксама. Таму ім не абавязкова выкарыстоўваць Беларусь.

— Фрэдэрык Каган з дасьледчага цэнтру «Амэрыканскі інстытут прадпрымальніцтва» апублікаваў дасьледаваньне, у якім піша, што цяперашнія дзеяньні Расеі — гэта стратэгія, скіраваная на тое, каб разьмясьціць свае войскі на сталай аснове ў Беларусі і на ўжо акупаваных украінскіх тэрыторыях на Данбасе. А пагрозы ўварваньня — гэта толькі пагрозы, каб Захад адчуваў палёгку, што ўварваньня не адбылося. Што б вы сказалі пра такую вэрсію?

— Гэта цікавы момант. Калі Пуцін, дапусьцім, захопіць Марыюпаль, і не пачне ўварваньня, а зробіць нешта невялікае...

— Але захоп Марыюпалю будзе ўварваньнем...

— Так, але калі ён не арганізуе нечага маштабнага — не захопіць гораду Дняпра, да прыкладу. Бо Заходняя Эўропа чакае, што Пуцін будзе дзейнічаць з размахам. Але калі ён будзе дзейнічаць ня так, дык ёсьць рэальная небясьпека, што заходнеэўрапейскія палітыкі проста паціснуць плячыма і скажуць: «Ну, гэта толькі Марыюпаль. Тут нічога надзвычайнага не адбылося». І яны не захочуць уводзіць сапраўды жорсткія санкцыі, над якімі цяпер працуе Белы дом на выпадак уварваньня.

Таму ў супольнасьці экспэртаў ёсьць сапраўдная заклапочанасьць, што Расея паспрабуе зрабіць нешта невялікае. Але, калі шчыра, мы дагэтуль ня ведаем. Гэта можа быць вялікі блеф. На наступным тыдні пачнуцца перамовы, а расейцы ціснуць, ціснуць і ціснуць. Яны патрабуюць усё больш і больш.

Мы ведаем, што Захад ня можа выканаць іх галоўнае патрабаваньне наконт сяброўства ў NATO. Вялікае пытаньне: як выйсьці з гэтай сытуацыі? І калі пагутарыць з разумнымі дыпляматамі, яны скажуць, што тут няма чароўнай дыпляматычнай формулы. Я ня думаю, што Захад можа прапанаваць нешта, што задаволіць Уладзіміра Пуціна. Гэта галоўная выснова.

— Якія былі б вашыя рэкамэндацыі для амэрыканскіх дыпляматаў, якія 10 студзеня маюць пачаць перамовы з Расеяй у Жэнэве пра гарантыі бясьпекі, і для прадстаўнікоў NATO, якія маюць правесьці кансультацыі з Расеяй 12 студзеня? Якія могуць быць саступкі з боку Захаду і якія павінны быць «чырвоныя лініі», якіх нельга пераступаць?

— «Чырвоныя лініі» відавочныя. Расея ня можа вызначаць, хто будзе, а хто ня будзе ў NATO. Гэта павінна быць рашэньне NATO. Гэта не рашэньне Вашынгтону ці Бэрліну — усе краіны-сябры NATO павінны прымаць такое рашэньне.

Тут важны прынцып, што нельга весьці перамовы пра будучыню іншых краін бязь іх удзелу. Украіна павінна ўдзельнічаць у гэтых абмеркаваньнях. Вашынгтон і Масква ня могуць весьці перамовы пра замежнапалітычную арыентацыю Ўкраіны ці яе рашэньні.

Я лічу, што на перамовах з Масквой Вашынгтон павінен быць у рэжыме слухача. Але ў гэтыя апошнія дні перад перамовамі Вашынгтон павінен даслаць ва Ўкраіну як мага больш абарончых сродкаў, каб памяняць разьлікі Расеі.

Байдэн сказаў, што мы ня будзем удзельнічаць у гэтым, мы не пашлем туды самалёты F-16 і ня будзем ваяваць за ўкраінцаў. Выдатна, мы гэта ведаем. Але існуе вялізны дысбалянс сілаў паміж Расеяй і Ўкраінай. Узмацніце абарону Ўкраіны цяпер, наколькі гэта магчыма.

Многія аналітыкі, у тым ліку я, казалі, што NATO трэба перакінуць сілы ў Польшчу і Румынію. Але гэта наўрад ці адбудзецца. Тое, што мы сапраўды можам зрабіць цяпер, — даслаць больш абарончых сродкаў.

— Ці маглі б вы патлумачыць, як украінцам дапамагла б прысутнасьць батальёнаў NATO ў Польшчы і Румыніі?

— Калі б NATO разьмясьціла дадатковыя войскі ў Польшчы і Румыніі, гэта было б сродкам стрымліваньня. Гэта дазваляе дыпляматам сказаць: «Глядзіце, калі вы хочаце больш сілаў NATO каля сваіх межаў — працягвайце рабіць тое, што робіце». Гэта паказала б расейцам, што мы ўсурʼёз прымаем нашыя абавязаньні ў рамках NATO.

— Але на гэта можна запярэчыць, што Расея магла б такім скарыстацца, напрыклад, як падставай разьмясьціць свае войскі ў Беларусі на сталай аснове, калі будуць дадатковыя войскі NATO ў Польшчы.

— Тут гаворка пра перамовы. Яны разьмясьцілі больш войскаў, мы разьмяшчаем войскі NATO ў Румыніі і Польшчы і кажам: «Годзе выдурняцца. Калі вы ня зробіце дээскаляцыі, мы ўвядзем дадатковыя войскі NATO. Калі зробіце, мы прыбяром гэтыя». Тут гаворка не пра разьмяшчэньне на сталай аснове, а пра тактыку перамоваў.​

— Што, калі Фрэдэрык Каган мае рацыю і гэтая канцэнтрацыя расейскіх войскаў — не для ўварваньня, а для таго, каб разьмясьціць іх на ўжо фактычна акупаванай тэрыторыі Данбасу і ў Беларусі? Якой у такім выпадку мае быць стратэгія Захаду — ЗША і NATO?

— Думаю, што нам трэба рыхтавацца да такога сцэнару. Я ня чула, каб людзі ў Вашынгтоне сапраўды да такога рыхтаваліся. Калі гаворка ідзе пра «мяккую анэксію» Беларусі і пра адкрытую прысутнасьць расейскіх войскаў на Данбасе, нам трэба працягваць тое, што мы робім ва Ўкраіне — абараняць рэформы, абараняць яе сувэрэнітэт і ўзмацняць яе Ўзброеныя сілы. А таксама настойваць, што гэта сувэрэнная ўкраінская тэрыторыя і што ўкраінцы і беларусы павінны самі вызначаць сваю будучыню, а не Масква.

— На вашую думку, Лукашэнка цяпер, так бы мовіць, «у кішэні Пуціна» ці ён яшчэ мае нейкую прастору для манэўру?

— Я цяпер ня бачу асаблівай прасторы для манэўру. Тыя заявы, якія Лукашэнка зрабіў у канцы мінулага году, папросту абуральныя. Ён фактычна сказаў: «Я зраблю ўсё, што вы захочаце. Што прыемнага я магу для вас зрабіць, Уладзімір Пуцін?».

Ён даў зразумець, што калі NATO пойдзе на эскаляцыю, дык ён зробіць усё, пра што яго папросіць Пуцін. А калі ва Ўкраіне пачнецца гарачы канфлікт, дык ён будзе на баку Пуціна. Таму Лукашэнка цяпер — просьбіт, які цалкам залежыць ад Уладзіміра Пуціна.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG