Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Пры Ярузэльскім не было і чвэрці таго тэрору, які цяпер у Беларусі», – былы польскі дыплямат у Менску


Вітольд Юраш

Былы часовы павераны Польшчы ў Беларусі камэнтуе «Свабодзе» прызначэньне Лукашэнкам 17 верасьня Днём нацыянальнага адзінства, паездку польскага прэзыдэнта Дуды да помніка беларускім ахвярам Рамуальда Райса «Бурага» на Беласточчыне, а таксама разважае пра эфэктыўнасьць ціску Захаду на Менск і дзейнасьць беларускай апазыцыі з-за мяжы.

Хто такі Вітольд Юраш (45 гадоў):

  • Вырас у сям’і дыплямата, дзяцінства часткова правёў у Нігерыі і Іраку.
  • Працаваў для Міністэрства абароны Польшчы.
  • І сакратар пасольства Польшчы ў Маскве (2005–2009)
  • Часовы павераны Польшчы ў Беларусі (2010–2011)
  • Журналіст тэлеканалу Polsat (2015–2018) і найбуйнейшага польскага парталу Onet.pl (цяпер).
  • Стваральнік і кіраўнік Цэнтру стратэгічнага аналізу, які займаецца польскай замежнай палітыкай і эканомікай.

«Лукашэнка стаў сумным і прадказальным»

— 17 верасьня ў Беларусі будзе адзначацца як Дзень нацыянальнага адзінства. Для палякаў гэта траўматычная дата. Як у Польшчы паставіліся да гэтага новага сьвята ў суседзяў?

— Гэта даволі крыўдна. Але я заўсёды падкрэсьліваў, што Горадня, Наваградак і Берасьце — гэта беларускія гарады, і тут ніякіх сумневаў не было, няма і ня будзе. Усё, што казала прапаганда рэжыму Лукашэнкі пра тое, што ў Польшчы нехта нібыта хацеў перагляду межаў, гэта поўная лухта. Нават маргіналы пра гэта не гавораць, апрача маргіналаў сярод маргіналаў. А гэта ў нас пуцінская агентура, якая хоча, каб палякі пасварыліся зь беларусамі. Тым ня менш 17 верасьня — гэта гадавіна нападу СССР на Польшчу, і рабіць менавіта гэты дзень сьвятам — правакацыя. Многія гады я ўважліва прыслухоўваўся да таго, што гаварыў Аляксандар Лукашэнка, назіраў за тым, што ён робіць, у адрозьненьне ад многіх, я яго не ацэньваў абсалютна адназначна. Але апошнія месяцы Лукашэнка стаў трошкі сумным чалавекам. Нічога нечаканага ад яго чакаць ужо не выпадае.

— Для часткі беларусаў гэта важная дата, бо аб’ядналася дзяржава. Іх аргумэнт, што так, магчыма, гэта наступства трагічнай падзеі, але і ў гісторыі часам так бывае, а для беларусаў яно скончылася плюсам. А ў Польшчы, маўляў, беларусы былі ў складзе калёніі.

— Я ня згодны з тэрмінам калёнія. Калёнія — гэта калі ёсьць незалежная дзяржава, якая існуе некаторы час, і на яе нападае іншая дзяржава. Пры ўсёй павазе да беларусаў і Беларусі, беларускай дзяржаўнасьці пасьля Кастрычніцкай рэвалюцыі не было. Калі паглядзець на І Рэч Паспалітую, то эліта тагачаснай Беларусі ўваходзіла ў склад польскай эліты. Вы такога ня знойдзеце ў выпадку калёній Вялікай Брытаніі. Эліта калёніі, якая належала Вялікай Брытаніі, не жыла ў Лёндане і не была часткай лёнданскай багемы, эліты ўлады. Гэта важнае адрозьненьне.

Я, вядома ж, разумею, што для беларусаў гэта ў нейкім сэнсе сьвята, я нават ведаю такіх беларускіх палітыкаў, якія так кажуць. Але, паколькі мы паважаем адзін аднаго, то яны 17 верасьня ніякіх сьвятаў не рабілі. А я іх таксама паважаю. Падчас нейкай урачыстасьці ў Наваградку я сказаў, што калі гуляю па такіх беларускіх гарадах, як Горадня, Берасьце, Наваградак, то я адчуваю, што я сярод людзей, якія зьяўляюцца сябрамі Польшчы. Там было шмат людзей, і яны ўспрынялі гэта вельмі добра. Менавіта таму, што я гэта падкрэсьліў, былі моцныя авацыі. Мне здаецца, што можна з павагай рабіць і адно, і другое, каб ня крыўдзіць адзін аднаго. Я вельмі цешуся, што наша мяжа знаходзіцца там, дзе яна знаходзіцца. Я хачу, каб яна там была доўга і каб на ёй былі беларускія памежнікі, а не расейскія.

«Рэжым Лукашэнкі зацікаўлены ў тым, каб з намі сварыцца»

— Ці дапаможа гэтаму тое, што польскі прэзыдэнт Анджэй Дуда днямі маліўся каля помніка беларускім ахвярам атрада Рамуальда Райса «Бурага» ў Залешанах на Падляшшы. Улады Беларусі папракалі Польшчу, што яна рэабілітуе забойцаў, і называлі гэта «апраўданьнем нацызму», хаця зразумела, што да нацызму яны ня мелі ніякага дачыненьня.

— На жаль, такое было і такое ёсьць. Я гэта лічу абсалютным скандалам, я пра гэта адкрыта пісаў і казаў. На шчасьце, і Агнешка Рамашэўска (дырэктарка «Белсату». — РС), зь якой я часта сваруся наконт Беларусі, на гэта казала тое самае, што і я, а я тое, што і яна. Я вельмі рады, што прэзыдэнт Дуда паехаў у Залешаны, але хацелася б таксама, каб прэзыдэнт заадно сказаў, што ён паехаў туды ўшанаваць памяць ахвяраў, і дадаў, чые гэта былі ахвяры. Наколькі я разумею, падчас сустрэчы зь беларускай меншасьцю Дуда гэта сказаў, але на сайце прэзыдэнта пра гэта не было гаворкі. На жаль, наш прэзыдэнт імкнецца мець палітычна добрыя стасункі з ультраправымі, якія робяць з Райса героя. Я лічу, што чалавека, нават калі не ён асабіста, але ягоны атрад забіваў мірных жыхароў, жанчын і дзяцей, з такога чалавека нельга рабіць героя. Я магу за гэта толькі папрасіць прабачэньня. Гэта сорам.

У нас ёсьць вялікая гістарычная дыскусія з нашымі ўкраінскімі сябрамі, якія робяць гэтаксама з АУН-УПА, зразумела, што там колькасьць ахвяраў была іншай, дзясяткі тысяч. Ва Ўкраіне ўльтраправыя таксама кажуць: «Ну вы зразумейце вось гэта, гэта і гэта». Шмат што можна гаварыць, але мірных жыхароў забіваць нельга. А калі нехта ў гісторыі краіны ці нацыі рабіў такое, то за гэта трэба проста прасіць прабачэньня. Я магу асабіста перад вамі за гэта выбачыцца. А таксама папрасіць прабачэньня за тое, што ёсьць палякі, якія не гатовыя прызнаць такія выпадкі. Вядома, былі выпадкі, калі беларусы супрацоўнічалі з НКВД, і гэтых выпадкаў было даволі шмат. Можна дыскутаваць, чаму менавіта беларуская нацыянальная меншасьць гэта рабіла, але за гэта нельга забіваць мірных жыхароў. Я ўвогуле не разумею гэтых складаных дыскусій. Калі нехта робіць зло, то ён робіць зло.

— Цяпер гісторыя часта ўплывае на палітыку. Ці гэты крок Анджэя Дуды паставіць кропку на спрэчцы вакол Рамуальда Райса «Бурага»?

— Рэальнай сваркі паміж суседзямі ў гэтым пытаньні няма. Палітычная спрэчка будзе працягвацца, паколькі рэжым Аляксандра Рыгоравіча зацікаўлены ў тым, каб з намі сварыцца. Польскія ўльтраправыя зацікаўленыя ў тым, каб рабіць тое, што яны рабілі дагэтуль. Нашыя славянскія суседзі з Масквы, а дакладней зь сядзібаў ГРУ ці ФСБ, яны зацікаўленыя ў тым, каб мы пасварыліся. Баюся, што гэтая тэма не адыдзе, але прынцыпова важна, што прэзыдэнт зрабіў такі жэст. Гэты жэст мог быць мацнейшым, але спадзяюся, што праз год ён такім стане.

— Прэс-сакратарка Лукашэнкі Натальля Эйсмант заявіла, што вызваленьне беларускіх полек, якіх перадалі Польшчы, адбылося дзякуючы просьбе Нурсултана Назарбаева. Ці рэальна гэта?

— Я пра гэта нічога ня ведаю, таму цяжка камэнтаваць. Такія выпадкі ў гісторыі бываюць, што палітык выступае ў ролі пасярэдніка, але дэталяў я ня ведаю. Я ўжо не працую дыпляматам. Мяне гэта не зьдзівіла, і не таму, што я ў гэта веру. Гэта магчыма, але малаімаверна.

«Для перамогі рэвалюцыі патрэбны міністры, палкоўнікі, генэралы, якія скажуць Лукашэнку: „Ужо ўсё, сыходзьце“»

— Днямі Польшчу наведала Сьвятлана Ціханоўская. Наколькі эфэктыўнай Вы лічыце палітыку Варшавы адносна Беларусі? Вы часта крытыкуеце тое, што адбываецца паміж краінамі, паводзіны польскага боку. Чаму? І як трэба правільна?

— Пачну з таго, што я польскі журналіст, і гэта вельмі лёгка — крытыкаваць Польшчу і Беларусь. Справа ў тым, што гэта робіцца ўпустую, бо ніхто гэтага не заўважыць і не прачытае. Калі я крытыкую сваю краіну, то раблю гэта таму, што мне здаецца, я магу неяк паўплываць на тое, каб яна стала лепшай. Гэта я лічу часткай патрыятычнага абавязку. Так трэба, калі я бачу, што ёсьць памылкі. Я крытыкаваў усё гэтае абы-што з «Бурым», калі мы раптам пачалі зь яго рабіць героя. Я думаю, што я рабіў правільна: і палітычна, і з маральнага пункту гледжаньня.

У справе Беларусі я лічыў, хаця і быў у меншасьці ў Польшчы, што нам трэба весьці дыялёг з Лукашэнкам. Вельмі часта мяне цяпер крытыкуюць, кажучы, што з Лукашэнкам цяпер весьці дыялёг немагчыма. Згодны, цяпер гэта немагчыма, цягнік сышоў. Але былі часы, тое, што амэрыканцы называюць «вакном магчымасьцяў», такі час, калі сыстэма стала трошкі больш лібэральнай і мне здавалася, што мы мусім навязваць кантакты. Дзеля таго, каб атрымаць нейкі ўплыў, паколькі інакш мы некалі прачнёмся ў «новай дэмакратычнай Беларусі», дзе будуць тры тэлеканалы: адзін будзе належаць «Газпрому», другі «Лукойлу», а трэці «Рособорэкспорту». Правы чалавека там маглі б неяк выконвацца, але ў пытаньні сувэрэнітэту Беларусь будзе расейскай зонай уплыву. Мне здаецца, што з пункту гледжаньня Беларусі заходні вэктар лепшы, а калі гэта немагчыма, то прынамсі атрымліваць карысьць ад абодвух.

Вітольд Юраш
Вітольд Юраш

Другі момант: рэвалюцыі ў нашай частцы Эўропы перамагаюць тады, калі эліта ўлады ня хоча абараняць сыстэму. Гэтага ў Беларусі не адбылося. У жніўні 2020 году я бясконца чуў, што нейкі міліцыянт, палкоўнік, пакінулі шэрагі сілавых структураў. Але рэальна рэжым пакінуў Павал Латушка і ўсё, іншыя засталіся. Знутры рэжым не абрынуўся. Я вельмі паважаю беларусаў, якія рызыкавалі. І гэта ня проста фраза, бо так трэба сказаць. Я задаю пытаньне сабе, ці рызыкнуў бы я сваім здароўем, свабодай, а ў крайнім выпадку і жыцьцём, выходзячы на вуліцу. Я далёка ня ўпэўнены. Я б думаў, што ў мяне дзеці, мне трэба іх выхоўваць, трэба зарабляць грошы, каб у дзяцей было ўсё. Я вельмі паважаю беларусаў, але, на жаль, для перамогі рэвалюцыі патрэбны міністры, палкоўнікі, генэралы, якія раптам скажуць Аляксандру Рыгоравічу: «Ужо ўсё, сыходзьце».

Менавіта таму я лічыў, што варта размаўляць. Цяпер, вядома ж, сэнсу няма. Але справа ў тым, што нашыя адносіны зь беларускай апазыцыяй не да канца сумленныя. Літаральна два дні таму я размаўляў зь вельмі ўплывовымі беларускімі апазыцыянэрамі і папрасіў іх камэнтар наконт словаў нашага віцэ-сьпікера Сэйму Тэрлецкага, які параіў Ціханоўскай шукаць дапамогу ў Маскве. Гэта проста скандал, у нас такога ніколі не было. І ўсе гэтыя палітыкі мне адказалі, што яны ня могуць нічога сказаць, бо калі яны скажуць нешта крытычнае, тады палякі, маўляў, нам пакажуць. Дык прабачце, што гэта за адносіны? Значыць, мы вам дапамагаем, але вы нам нічога крытычнага не гаварыце, кажыце, што мы супэр, што мы такія крутыя польскія паны і мы вам дамо свабоду. Вядома, мы можам дапамагчы беларускай апазыцыі, але дапамагаць можна толькі тады, калі чалавек разумее, што там адбываецца ўнутры. А разумець нешта можна толькі тады, калі другі бок, беларуская апазыцыі, зможа проста сказаць: вось тут вы маеце рацыю, а тут вы памыляецеся.

«Нам трэба, каб беларусы гаварылі абсалютна шчыра, дзе яны згодныя з пазыцыяй Польшчы, а дзе не»

— Частка апазыцыі знаходзіцца ў Варшаве, у гасьцях, а крытыкаваць гаспадара, у якога ты гасьцюеш, некультурна. Магчыма, яны лічаць, што гэта неэфэктыўна, бо гэта нічога для іх ня зьменіць з пункту гледжаньня барацьбы з рэжымам у Беларусі.

— Я ня думаю, што мы гаспадары. Мы краіна Эўразьвязу; калі ёсьць віза, то людзі маюць права тут знаходзіцца. Гэтыя стасункі мусяць быць іншымі. Мне крыўдна, што ў лідэраў апазыцыі ёсьць адчуваньне, што яны чагосьці ня могуць сказаць. Я лічу гэта заганным і баюся, што гэта можа прывесьці да таго, што мы будзем, як і Аляксандар Лукашэнка, па-за кантактам з рэальнасьцю. Нам трэба, каб беларусы гаварылі абсалютна шчыра, дзе яны згодныя з пазыцыяй Польшчы, а дзе не. Гэта ня крытыка, гэта размова і дыялёг. Нельга змагацца за дэмакратыю без дыялёгу, нават унутры працэсу барацьбы.

— Ці сёньня Польшчы і краіны ЭЗ робяць максымум таго, што яны маглі б зрабіць? Кожная краіна мае свае інтарэсы: для Польшчы важна, каб Беларусь існавала, бо гэта буфэр ад Расеі, польскія палітыкі гэтага не хаваюць. Іншыя дапамагаюць, бо лічаць гэта правільным, бо і Польшчы, напрыклад, Захад дапамагаў у 1980-я. Што яшчэ можна было б зрабіць?

— Ёсьць прынцыповая розьніца нашай сытуацыі ў канцы 80-х і сытуацыі ў Беларусі. Адрозьненьне ў тым, што ў канцы 80-х СССР быў на мяжы банкруцтва. Мы, палякі, вельмі любім думаць, што мы ўласнымі рукамі, пры дапамозе Папы Рымскага, атрымалі свабоду. Але яшчэ былі Гарбачоў і Буш, якія дамовіліся. Міжнародны кантэкст быў тады вельмі прынцыповы. Сёньня кантэкст з пункту гледжаньня Беларусі значны горшы. Захад зацікаўлены ў дыялёгу з Расеяй, і Расея не зьяўляецца банкрутам. Неўзабаве будзе сустрэча Байдэна і Пуціна, і я магу ўявіць, чаго хоча ЗША ад Расеі. Там шмат пунктаў: Аўганістан, Паўночная Карэя, Сырыя, Лібія, пытаньне Кітаю. А якія патрабаваньні будзе выстаўляць Пуцін? Беларусь і Ўкраіна будуць пунктамі адзін і два. Гэта ня значыць, што дэмакратыя і правы чалавека асуджаныя, але я далёка ня ўпэўнены, што нашыя заходнія партнэры будуць змагацца за шлях Беларусь у заходнія структуры. Іншая справа, што і беларусы, калі выходзілі на вуліцы, не рабілі гэта са сьцягамі Эўразьвязу, як украінцы на Майдане.

Аднойчы я размаўляў з адным расейскім дыпляматам, паклаў руку на мапу, дзе Расея, і спытаў: «А ці можам мы дамовіцца, што гэта ваша... — потым паклаў руку на Польшчу, маўляў, гэта наша, затым перасунуў яе на Беларусь і сказаў: — А вось гэта і ня наша, і ня ваша». А ён сказаў: «Не, такога ня будзе». Але пра гэта вам трэба рабіць інтэрвію з Джо Байдэнам.

«Апазыцыя з-за мяжы робіць усё, што можа. Але яна мала што можа»

— Тое, што Захад ня моцна б’ецца за Беларусь, зьвязана, на вашу думку, з тым, што ён прызнае гэта вечнай сфэрай уплыву Расеі, ці проста таму, што ня лічыць Беларусь нечым стратэгічна важным для сябе?

— У палітыцы няма нічога вечнага. Я напісаў артыкул, дзе ў загалоўку ёсьць згадка пра новую «жалезную заслону». Магчыма, яна ня будзе жалезнай, але і ня будзе шаўковай. Я не русафоб, паважаю расейцаў, лічу іх таленавітымі людзьмі. Але акрамя таленту, газу і атамнай бомбы, у Расеі няма ані сучасных тэхналёгіяў, інавацыяй. Расея робіцца ўсё слабейшай і слабейшай. Таму я лічу, што мы яшчэ вернемся да размовы пра месца Беларусі на мапе сьвету. І гэта адбудзецца значна раней, чым праз 40 гадоў. Бо для нас, палякаў, прынцыпова, дзе знаходзіцца Першая гвардзейская армія РФ. Ці гэта 600 кілямэтраў ад нашай мяжы, ці проста на нашай мяжы. Але з пункту гледжаньня ЗША гэта не зусім прынцыпова. Нам трэба рыхтавацца, нібыта ёсьць пагроза вайны, але рэальна нападзеньне Расеі на краіны NATO малаімавернае. Але мы, палякі, ставіцца да гэтага спакойна ня будзем. А амэрыканцы могуць. Для іх Беларусь менш прынцыповая, чым для нас. Гэта лягічна. Для мяне важна, каб былі адкрытыя межы. Мяне турбуе, што рэжым Лукашэнкі цяпер робіць, што нават турыстычна пакінуць Беларусь вельмі складана. Мне хочацца, каб беларусы езьдзілі працаваць, адпачываць, кахацца. З гэтага будзе пазьней плён.

— Як вы ацэньваеце тое, што робіць беларуская апазыцыя: Сьвятлана Ціханоўская, Павал Латушка?

— Яны робяць усё, што могуць. Але справа ў тым, што яны мала што могуць. Лукашэнка адрозьніваецца ад былога генсека польскай кампартыі Ярузэльскага, які ўвёў ваеннае становішча, тым, што ў нас тады не было нават чвэрці таго тэрору, які цяпер ёсьць у Беларусі. Што можа зрабіць Ціханоўская ці Латушка? Яны што, будуць штурмаваць мяжу? Цяпер у Беларусі нешта кшталту ваеннага становішча.

Для мяне шокам стала закрыцьцё Tut.by. Гэта сьведчаньне таго, што ў рэжыму паехаў дах. Яны не зацікаўленыя ў тым, каб мець магчымасьць дээскаляцыі, а Tut.by гэта акурат магчымасьць дээскаляцыі. Гэта быў больш незалежны СМІ, чым апазыцыйны, хаця для ўлады ён быў апазыцыйным.

У мяне была доўгая мара — зрабіць інтэрвію з Лукашэнкам. Калі шчыра, то сёньня я ня ведаю, пра што зь ім можна гаварыць. Я магу проста пайсьці паслухаць. І або зраблю зь сябе апошняга дурня, які слухае лухту і нічога не гаворыць, або я пайду і пасваруся з Лукашэнкам. І ня факт, што пасьля такой спрэчкі я б увогуле вярнуўся. Я быў бы побач з Раманам Пратасевічам, але з той розьніцай, што мяне б ня білі. Я не разумею таго, што адбываецца. Мне здаецца, што Аляксандар Рыгоравіч, чалавек разумны, насуперак таму, што многія думаюць, адукаваны (я зь ім сустракаўся, я гэта бачыў), але здаецца, што зь ім нешта адбылося такое, пасьля чаго я ўжо не зацікаўлены ў размове зь ім.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG