«Агульнанацыянальны рух проста так не спыніць». Нарвэжац дасьледуе беларускія пратэсты і іх музыку

Арвэ Гансэн жыў у Менску чатыры гады, вучыўся ў Менскім лінгвістычным унівэрсытэце, потым працаваў у нарвэскай амбасадзе ва Ўкраіне і ў консульстве ў расейскім Мурманску. Цяпер ва Ўнівэрсытэце Тромсё (Арктычным унівэрсытэце Нарвэгіі) выкладае гісторыю Расеі, расейскую мову і літаратуру, сучасную палітыку Расеі, а таксама расказвае сваім студэнтам пра Беларусь і Ўкраіну — краіны, якія, кажа ён, апынуліся між Расеяй і Эўропай.

На сваім канале ў Youtube ён дапамагае вывучаць нарвэскую мову і даволі часта публікуе ў сваім выкананьні песьні, у тым ліку і беларускую «Купалінку» — за некалькі гадоў да таго, як яна стала знакавай для беларускага пратэсту.

У інтэрвію Свабодзе Арвэ Гансэн узгадаў сваё «беларускае» мінулае, падзяліўся сваімі поглядамі на беларускі пратэст і расказаў, у якой краіне лягчэй быць апазыцыяй.

Пра Беларусь і навучаньне ў Менску

— Калі я ехаў, я вельмі мала ведаў пра Беларусь. Гэта было ў 2006 годзе, адразу пасьля таго, як адбылася «Плошча». Як і большасьць нарвэжцаў, я думаў, што Беларусь — гэта краіна, вельмі падобная да Расеі. Думаў, што гэта вельмі халодная і савецкая краіна.

Прыехаў у Беларусь цягніком зь Вільні, мяне ніхто не сустрэў. Я стаяў на вакзале, уначы, каля свайго багажу, глядзеў на вежы на вуліцы Кірава, усе людзі мне здаваліся сур’ёзнымі, халоднымі і такімі савецкімі.

Адразу падумаў — вось гэта я ўляпаўся! Ніхто не размаўляў па-ангельску, але людзі мне дапамаглі. Мне здаецца, што яны перажывалі за «тупога замежніка», які паехаў у Менск пасярод ночы, без наяўных грошай, безь беларускага нумару тэлефона, які ня ведаў ні мовы, ні куды ехаць... Але з дапамогай абсалютна незнаёмых людзей усё выйшла добра. І я хутка пачаў разумець і адчуваць сябе як дома. Нягледзячы на тое, што звонку беларусы выглядаюць вельмі сур’ёзнымі, насамрэч яны вельмі цёплыя, адкрытыя і гасьцінныя.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Чаму Нарвэгія такая багатая? Тлумачыць прафэсар эканомікі з Осла

— Што было найбольш цяжкім і лёгкім у Беларусі?

— Я думаў, што калі прыеду ў Беларусь, найбольш цяжкім будзе вывучаць расейскую мову, але... Божа мой, якая ў вас бюракратыя! Кожны навучальны год я пачынаў з такой гонкі, з аднаго кабінэту ў іншы, каб атрымаць правільны штамп ці правільны дакумэнт, трапіць у правільны час, і ў кожным кабінэце былі жанчыны, якія сварыліся на мяне за тое, што ў мяне чагосьці не было ці была нейкая памылка.

А найбольш лёгкае — гэта знаёмства зь беларусамі. Думаў, што будзе больш складана, але беларусы вельмі адкрытыя. Цяпер я стараюся размаўляць са сваімі беларускімі сябрамі кожны тыдзень. Сачу за навінамі, чытаю сацыяльныя сеткі, незалежныя і дзяржаўныя СМІ.

— Што расказваеце сваім студэнтам пра Беларусь і што, на ваш погляд, замежнікі павінны ведаць пра Беларусь, перад тым як плянаваць паездку?

— Варта ведаць, што Беларусь — гэта не Расея, нягледзячы на тое, што там большасьць людзей размаўляе па-расейску і што сучасная афіцыйная палітыка прарасейская. Варта ведаць, што Беларусь мае сваю гісторыю, культурныя асаблівасьці і каштоўнасьці.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

«Прыклад замежнікаў — менавіта той сродак, які можа вярнуць беларускую мову самім беларусам»

У беларусаў, украінцаў і расейцаў розныя каштоўнасьці

— Вы шмат гадоў жылі ў Беларусі, Расеі і Ўкраіне. Краіны і народы моцна адрозьніваюцца?

— Вядома, людзі розныя. Магчыма, беларусы, расейцы і ўкраінцы адрозьніваюцца тым, што ганарацца рознымі рэчамі. Для ўкраінцаў, на мой погляд, гэта свабода і незалежнасьць. Для расейцаў — прыналежнасьць да вялікай нацыі, а для беларусаў — іхныя дабрыня і спакой. Нават зараз, глядзіце — беларусы пратэстуюць мірна, бяз гвалту, і гэта ня можа не выклікаць пахвалы, бо калі змагаюцца з такой жорсткай уладай, жорсткай міліцыяй, то разумеюць, што ёсьць адна эфэктыўная зброя — гэта мірны безгвалтоўны пратэст.

— Некалькі гадоў таму ва Ўкраіне адбылася Рэвалюцыя годнасьці, цяпер пратэсты — у Беларусі і Расеі. Ці маюць гэтыя падзеі сувязь між сабой? І якая з краін бліжэйшая да зьменаў?

— Усе гэтыя тры краіны залежаць адна ад адной, асабліва Расея і Беларусь. І калі ўлада ўпадзе ў адной краіне, то яна ўпадзе і ў іншай. Бо грамадзтва ўсіх краін глядзіць на тое, што адбываецца ў суседняй краіне. Падабенства ўсіх гэтых падзеяў у тым, што рухальная сіла гэтых пратэстаў — незадавальненьне злоўжываньнямі ўладаў і тым, што ўладу ўспрымаюць як карупцыйную.

Ёсьць і розьніца — што стала штуршком, як гэтыя пратэставыя рухі арганізаваныя, сымболіка, узровень гвалту з боку ўлады.

Цяжка спрагназаваць, якая краіна першай дасягне посьпеху. Цяпер пратэставы рух пачаўся ў Беларусі, і мы бачым, што ў Расеі на пратэстах капіююць стратэгію беларускіх пратэстаў. Беларусь мае вельмі моцныя сілавыя структуры, і калі Беларусь зможа зьмяніць сваю ўладу, то будзе лягчэй і для расейцаў, дзе няма такой моцнай паліцыі.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Учора — Менск, сёньня — Масква?

Дзе лягчэй быць апазыцыяй і як месца ўплывае на выніковасьць пратэсту

— А чаму вы вырашылі дасьледаваць у параўнаньні беларускую, расейскую і ўкраінскую апазыцыі?

— Я заўважыў, што яны вельмі розныя. У Беларусь я прыехаў празь некалькі месяцаў пасьля Плошчы-2006, а калі зьяжджаў — пачалася Плошча-2010. Я бачыў, як цяжка гэта для беларускай апазыцыі. І наадварот, у Кіеве назіраў, што пратэсты — звычайная зьява ўкраінскага грамадзтва, якое выходзіць і супраць Юшчанкі, і на падатковы майдан, і супраць Януковіча, і за «волю Юлі»... Быць апазыцыянэрам лягчэй ва Ўкраіне.

Калі я жыў у Расеі, з 2011 па 2013 год, там таксама была хваля пратэставага руху супраць вяртаньня Пуціна да ўлады. Там увогуле іншыя праблемы. Гэта вялікая краіна, а ў вялікай краіне вельмі складана кіраваць пратэставым рухам. Я хацеў пра гэта напісаць, але ня выйшла — летам 2013-га я прыехаў ва Ўкраіну і пачаў пісаць, а потым пачалася Рэвалюцыя Годнасьці, і я вырашыў напісаць пра рухальныя сілы гэтага пратэсту.

— Вы сапраўды вывучалі пасьпяховасьць пратэстаў з пункту гледжаньня месца іх правядзеньня?

— Калі я пісаў пра Рэвалюцыю Годнасьці, я зразумеў, што асаблівасьці фізычнай прасторы майдану Незалежнасьці ў Кіеве дапамаглі пратэстоўцам. І я мяркую, што гэта можа быць часткай рухальнай сілы Эўрамайдана. Гэта стала тэмай маёй доктарскай дысэртацыі, і я напісаў пра фізычную прастору ў Кіеве, Менску і Маскве.

Я зразумеў, што месца, прастора ўплывае на посьпех пратэстаў. Як прыклад, можам узяць Кастрычніцкую плошчу ў Менску. Гэтая плошча вельмі халодная, я б сказаў, бязьлюдная. Улічваючы яе фізычныя асаблівасьці, улада змагла вельмі лёгка кантраляваць пратэст і ў 2006-м, і ў 2010-м. І яшчэ там ёсьць вельмі нэгатыўны сымбаль — Палац Рэспублікі, які падобны да саркафага. Некалькі рэспандэнтаў казалі, што ў іх ён асацыюецца з жахам.

Цяпер беларусы няшмат пратэстуюць у цэнтры Менску ці каля палітычных установаў, як гэта было ў 2006 і 2010 гадах, а на ўскраінах гораду — на вуліцы Арлоўскай, плошчы Бангалор... Мяркую, гэта сьведчыць пра тое, што менчукам інтуітыўна нязручна пратэставаць у цэнтры і яны спрабавалі летась зрабіць нешта іншае.

Я прааналізаваў тры прычыны, чаму нязручна пратэставаць у цэнтры Менску, напрыклад, на праспэкце Незалежнасьці. У цэнтры ня так шмат людзей, як, напрыклад, у Маскве ці Кіеве. Няма такога руху, і пратэсты ня будуць заўважнымі. Па-другое, у цэнтры ўладам вельмі лёгка кантраляваць фізычную прастору. Напрыклад, на плошчы Незалежнасьці ў Кіеве немагчыма спыніць усе вуліцы, якія вядуць да плошчы. І трэцяе — уся сымболіка ў цэнтры Менску зьвязаная або з Савецкім Саюзам, або з посьпехамі Аляксандра Лукашэнкі, і гэта не дае сымбалічнага сэнсу пратэстоўцам.

— Якія месцы могуць быць удалымі для беларускага пратэсту?

— Ня ведаю, калі шчыра. Летась найбольш масавыя акцыі адбываліся каля стэлы. Такая колькасьць людзей фізычна ня зможа зьмясьціцца на той жа плошчы Незалежнасьці ў Менску. Трэба нешта большае. Але я не магу параіць, дзе лепш пратэставаць, каб адбыліся зьмены ў краіне.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Першы турыстычны маршрут па пратэставых мясьцінах Менску 2020 году

Музыка — спосаб знайсьці гісторыю, не зьвязаную з Лукашэнкам

— Вы анансавалі сваё новае дасьледаваньне, якое будзе прысьвечана «вайне песень» у Беларусі. Што вы вывучаеце?

— Раней мы з калегамі напісалі кнігу пра канфлікт музыкі між Расеяй і Ўкраінай, і ў гэтым выпадку сапраўды можна казаць пра вайну песень між дзьвюма краінамі. У Беларусі цяжка казаць, што гэта вайна. Але я заўважыў, што мала хто падтрымлівае Лукашэнку. Мы толькі пачалі гэтую працу, але ўжо пасьпелі пабачыць, што музыка і музыкі адыгрываюць вельмі важную ролю. Мы пабачылі, што музыка вельмі разнастайная і што людзі выказваюць свае жаданьні праз музыку, з дапамогай музыкі яны перажываюць крызіс, бо музыка — гэта спосаб калектыўна перажываць і выказваць эмоцыі.

Мы зьбіраем матэрыял і плянуем яшчэ інтэрвію зь вядомымі музыкантамі, хочам паразмаўляць з удзельнікамі акцый. Але гэты праект ня толькі пра пратэставую музыку. Мы плянуем пісаць пра беларускую музыку ўвогуле, пра яе гісторыю. Мы хочам зразумець, як музыка расказвае пра Беларусь, пра грамадзтва і пра тое, што ў Беларусі думаюць. Пратэставая музыка — гэта важная частка дасьледаваньня, але толькі адна з частак.

— Пра што сьведчыць эвалюцыя ад «Пераменаў» Цоя да патрыятычных і гістарычных беларускіх песень?

— Гэта можа быць зьвязана з тым, што Лукашэнка стварыў сваю дзяржаўную гісторыю, са сьцягам, з гімнам. Гісторыю, вельмі зьвязаную з Савецкім Саюзам. А пратэстоўцы хочуць нечага іншага. Яны шукаюць тое, што насамрэч беларускае, гісторыю краіны. Такія песьні, як «Магутны Божа», «Купалінка» і «Пагоня» сталі папулярнымі таму, што агульнанацыянальны рух за зьмены — ён і ёсьць нацыянальны, за тое, каб знайсьці сваю гісторыю, не зьвязаную з Лукашэнкам.

— Вас нешта зьдзівіла ў выбары музыкі беларускімі пратэстоўцамі?

— Заўсёды нешта зьдзівіць, калі гаворка аб пратэстах. І ня толькі ў Беларусі, а ва ўсёй Усходняй Эўропе. Гэта крэатыўнасьць і гумар пратэстоўцаў. Гэта таму, што пратэстоўцы выходзяць у вельмі цяжкіх умовах, калі ўлады вельмі жорстка супрацьстаяць ім. Таму і трэба быць крэатыўнымі, і ня толькі ў музыцы.

Напрыклад, у Дзень Сьвятога Валянціна я заўважыў, як шмат беларусаў дзяліліся ў сацыяльных сетках публікацыямі з хэштэгам «Саша, я цябе не люблю». Гэта толькі адзін прыклад. А іх шмат. У музыцы я памятаю, як музыканты зрабілі плятформу для барабаншчыка, які граў музыку для пратэстаў — гэта крэатыўныя і нечаканыя рэчы, якія мяне заўсёды зьдзіўляюць.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

​​​​​​​«Такога не было ніколі ў музычнай сусьветнай гісторыі». Троіцкі пра найлепшыя песьні беларускага пратэсту

Пра магчымыя прапановы Лукашэнкі і небясьпеку з Расеі

— Маеце свой прагноз, чым завершацца пратэсты ў Беларусі? Ці сапраўды, як вельмі часта сьцьвярджаюць ва Ўкраіне і Расеі, мірны пратэст асуджаны на паразу? Моц рэпрэсіяў, якія цяпер чыняць улады, можа паўплываць на масавасьць пратэстаў?

— Я ня думаю, што мірны пратэст асуджаны на паразу. Ёсьць дасьледаваньне, якое паказвае, што калі больш як 3,5 адсотка насельніцтва актыўна патрабуюць зьменаў, то зьмены адбудуцца. Але каб дасягнуць такой колькасьці, пратэсты павінны быць мірнымі — тады яны апэлююць да яшчэ большай колькасьці людзей.

Але праблема ў Беларусі — ня толькі ў тым, што вялікая колькасьць людзей супраць Лукашэнкі, але і вялікая колькасьць «ахоўнікаў» Лукашэнкі. Недзе чытаў, што ў Беларусі найбольшая ў Эўропе колькасьць сілавых структур, таму мне падаецца, што патрэбная большая колькасьць людзей, каб перамагчы.

Сытуацыя ў Беларусі ўжо іншая, чым, напрыклад, яшчэ год таму. Пратэставая восень паказала, што зьявіліся новыя пакаленьні, нязгодныя з уладай, крэатыўныя і матываваныя, і яны хочуць нечага новага. Я ня думаю, што проста так можна спыніць такі агульнанацыянальны рух. Незадавальненьне людзей не зьмяншаецца нават ва ўмовах рэпрэсій.

Можна прывесьці такі прыклад з Украіны. Калі пачыналіся першыя акцыі ў Кіеве, яны былі нешматлюдныя. А калі адбыўся сілавы разгон — людзі раззлаваліся і ў вялікай колькасьці выйшлі на вуліцу. Калі ёсьць такое незадавальненьне, то адзін няправільны крок уладаў — і на вуліцах зноў шмат людзей.

І яшчэ адзін прыклад з Майдану. Я памятаю, што ў студзені 2014 году шмат хто казаў, што пратэст заціхае, бо мала хто пратэстуе, вельмі холадна, нічога ня рухаецца. А потым ухвалілі законы аб дыктатуры 16 студзеня, і ўсе зноў выйшлі. Калі так шмат незадаволеных уладай, то павінен быць нейкі агульны сыгнал, што зноў нешта ня так. І ўсе выходзяць. Я думаю, што нешта падобнае можа адбыцца і ў Беларусі.

— А Лукашэнка можа нешта прапанаваць, каб пратэставы рух спыніць?

— Калі б ён вызваліў усіх вязьняў, то гэта быў бы добры першы крок. Вельмі цяжка размаўляць з апазыцыяй, калі ёсьць вязьні ў турмах. Калі б ён хацеў дыялёгу, то варта пачынаць з гэтага.

— З боку Расеі ёсьць небясьпека для Беларусі?

— Калі шчыра, я ня думаю, што Расея хоча зьнішчыць дачыненьні зь Беларусьсю сваёй агрэсіяй. Калі нават будзе такі сцэнар, як у Крыме ці на Данбасе, то гэта ня вырашыць сытуацыю. Незадавальненьня будзе яшчэ больш, і Расея гэта ведае. Я падазраю, што Расея мае кантакты зь беларускай апазыцыяй, і яна мусіць быць зацікаўленая ў мірнай зьмене ўлады ў Беларусі. Хоць, вядома ж, Расея ня хоча страчваць свой уплыў на Беларусь.