Што дэманструе рэакцыя Ўладзіміра Пуціна на самы сур’ёзны крызіс яго дваццацігадовага кіраваньня? Ці здольны ён адэкватна адрэагаваць на беспрэцэдэнтны выклік? Як крызіс ператвараецца ў рэвалюцыю? Чаму пачасьціліся тэлефонныя размовы Дональда Трампа і Ўладзіміра Пуціна? Ці можа Крэмль скарыстацца крызісам у сваіх мэтах?
Гэтыя і іншыя пытаньні журналіст Расейскай службы Радыё Свабода Юры Жыгалкін абмяркоўвае з амэрыканскім спэцыялістам па Расеі, кіраўніком аддзела расейскіх дасьледаваньняў вашынгтонскага інстытуту American Enterprise Леанам Аронам.
Леан Арон таксама зьяўляецца членам рады дырэктараў Агенцтва ЗША ў справе глябальных мэдыяў — апекуна замежнага вяшчаньня ЗША, у тым ліку Радыё Свабода / Свабодная Эўропа.
23 красавіка газэта Wall Street Journal надрукавала камэнтар Леана Арона, азагалоўлены «Каранавірус можа паставіць пад пагрозу прэзыдэнцтва Пуціна». Асноўная небясьпека, на думку Арона, заключаецца ў тым, што ўпершыню за дваццаць гадоў кіраваньня Ўладзіміру Пуціну адначасова пагражае трайная небясьпека: эканамічны крызіс разам з пандэміяй каранавірусу, абясцэньваньне нафты, асноўнай крыніцы дзяржаўных даходаў і рэальнае зьбядненьне большай часткі насельніцтва краіны. Пры гэтым рэакцыя расейскага прэзыдэнта на гэтую сытуацыю выглядае дзіўнай.
— Спадар Арон, што вы думаеце пра рэакцыю Пуціна на каранавірус?
— Тут цэлы шэраг відавочных рэчаў. Па-першае, неадэкватнасьць Пуціна, страта нюху, можа быць, страта адчуваньня рэалізму, што цалкам зразумела. Пасьля 20 гадоў ва ўладзе ці можа ў некага захавацца рэалізм? Па-мойму, гэта пачалося з пэнсійнай рэформы. Доўгі час ён дэманстраваў вельмі добрае чуцьцё, прынамсі ў дачыненьні да тых, каго Суркоў назваў глыбінным народам, правінцыйныя гарады, вёска, заводы. Цяпер, мне здаецца, ён пачаў губляць гэты нюх.
Чаму я пра гэта ўспомніў? Таму што, напрыклад, было яго інтэрвію знакамітае з Андрэем Вандзенкам. Многія людзі проста заўважылі фразу Пуціна, што тыя, хто атрымлівае 17 тысяч рублёў у месяц, — гэта сярэдняя кляса. Выбачайце, 25 тысяч — гэта выжываньне. А казаць, што 17 тысяч рублёў — гэта сярэдняя кляса, гэта неадэкватна.
Другі момант ужо непасрэдна цяпер — гэта, вядома, яго ад’езд на Валдай. Гэта горш, чым злачынства — гэта памылка.
І вядома ж, зварот да губэрнатараў і мэраў: рабіце, як хочаце. Цалкам зразумела, што гэта знак зьняцьця зь сябе адказнасьці пры тым, што вэртыкаль улады сыстэматычна ў гэтых жа самых мэраў і губэрнатараў адбірала ўсё. У іх зараз ні ўлады няма, ні грошай. І сказаць ім, што вы зараз змагайцеся, як хочаце, а мы зь вялікай цяжкасьцю наскрабем цяпер 12 700 рублёў на чалавека, фэдэральную дапамогу, што адпавядае ўзроўню галечы, дакладна адпавядае пражытковаму мінімуму.
Гэта ўсё паказвае, што нейкая іржа пачынае асядаць. І рэакцыя ў яго ня тая, і нюх палітычны пачынае здаваць. Але зноў-такі гэта структурны фактар. Дваццаць гадоў ва ўладзе, вам усе кажуць, што вы геній, бяз вас Расея ня можа жыць, як Валодзін яму сказаў. Усё выдатна, усё цудоўна. Інфармацыя, якую вам даюць тыя, хто яе даюць, ведаюць, што вы хочаце менавіта яе бачыць. Усё гэта цалкам зразумела.
— Вы кажаце — неадэкватнасьць паводзін, але на гэта вам могуць запярэчыць, што гэта элемэнтарны разьлік: навошта ў хвіліну небясьпекі публічна браць на сябе адказнасьць за рызыкоўныя рашэньні? Бо гэтая формула: цар добры, баяры кепскія — працавала, мяркуючы па ўсім, у Расеі безадказна.
— Прабачце мне, гэта як дзіця, калі ён закрывае вочы, яму здаецца, што небясьпека сыходзіць, да пары да часу. Так, можна скідаць баяраў з крамлёўскай сьцяны, правільна, але не забывайце, што быў і Мікалай II. Ёсьць крызісы, у якіх цар або бярэ на сябе адказнасьць, перамагае, або ён паказвае, што ён ня вельмі важны для выжываньня краіны, тады цэлы каскад цалкам непрыемных высноў будзе рабіць народ.
Уся праблема ў тым, што гэты крызіс наклаўся ўжо на досыць хісткую сытуацыю. Гэта значыць працягваецца стагнацыя, самая доўгая ў гісторыі сучаснай Расеі, 10 гадоў сярэдні ўзровень валавога прадукту складае 1 працэнт, такога не было ніколі. Даходы сем гадоў зьмяншаюцца або стагнуюць, таксама такога не было. І пасьля пэнсійнай рэформы, яшчэ да вірусу, давер да Пуціна быў на самым нізкім пункце, па-мойму, 34 або 32 працэнты. Рэйтынг куляўся дзесьці каля 62-63 працэнтаў, што вельмі блізка да таго, што мы назіралі перад Крымам.
Гэта не 2008-ы, ня 2012-14 год, калі ўсё больш-менш у парадку. Ну так, быў фінансавы крызіс, але ж крызіс пасьля такога шматгадовага росту, усё гэта можна праглынуць і ператрываць. А вось цяпер ужо ішло ўніз — і папулярнасьць рэжыму, і папулярнасьць прэзыдэнта, і эканоміка, на гэта наклалася страшным чынам пандэмія. Сытуацыя такая, што добрых, нерызыкоўны хадоў у Пуціна няма. А сядзець на Валдаі і зьяўляцца на экранах раз у чатыры-пяць дзён — гэта ня выйсьце.
У свой час Леў Гудкоў добра вельмі апісаў, што пры цяперашняй сытуацыі дамінаваньня дзяржавы ў інфармацыі, рэйтынг Пуціна ня можа апусьціцца ніжэй за 60 працэнтаў, таму што яму няма альтэрнатыў на тэлебачаньні і гэтак далей. Але на самой справе ён можа нават апусьціцца ніжэй гэтай плянкі, таму што сярод усіх іншых рэчаў падае давер да тэлебачаньня. Таму альбо браць адказнасьць, альбо спадзявацца, што пранясе, — можа, і пранясе, а можа і выбухнуць.
— Уладзімір Пуцін ўсё ж можа мець сур’ёзныя падставы для надзеі на лепшы для яго зыход, бо яго сыстэма пасьпяхова перажыла нямала сур’ёзных узрушэньняў. Колькі было прадказаньняў, што яна ня вытрымае напору санкцый! Што, як вы думаеце, дапамагае ёй выжыць, хоць шмат хто кажа аб яе слабасьці?
— Гэта пытаньне пытаньняў. Я калі пісаў сваю кнігу пра канец Савецкага Саюзу як пра рэвалюцыю ідэй, то там нехта сказаў, што рэвалюцыйных сытуацый шмат, а рэвалюцый мала. Гэта такое спалучэньне пераменаў, што там вельмі цяжка прадказаць або вылічыць. Напрыклад, Гонтмахер кажа: у нас будуць галодныя бунты. Цалкам магчыма. Вы памятаеце сэнсацыйную статыстыку, што ў 80 адсоткаў расейскіх сем’яў няма грошай на тое, каб купіць другую пару абутку па сэзоне для члена сям’і. Там ёсьць іншыя падразьдзелы, якія паказваюць, што зьбядненьне вельмі моцнае было і да гэтага.
Дапамога па беспрацоўі 12 зь нечым тысяч — гэта самая вялікая. Дарэчы, вы ведаеце, якая самая малая — эквівалент 22 дяляраў. Але гэта ўсё неяк рыпела. Пры гэтым ад 20 да 40 працэнтаў людзей, паводле разьлікаў, па-мойму, Гонтмахера, выжываюць толькі за кошт падпольнай эканомікі, гэтым людзям наогул нічога не належыць, а яны якраз самыя бедныя і ёсьць.
— Тым ня менш, нямала заходніх і ня толькі заходніх аналітыкаў кажуць, што аўтарытарныя рэжымы стаяць да таго часу, пакуль ім застаюцца вернымі армія і органы правапарадку ці, па-расейску, сілавікі. Усё роўна, як сябе адчувае большасьць насельніцтва, важна, як адчувае сябе менавіта гэтая група насельніцтва. Ну і існуе варыянт, груба кажучы, гарбачоўскі, калі ўлада добраахвотна ідзе на рэформы і атрымлівае каляпс рэжыму. Ня выключана, СССР бы стаяў да гэтага часу, каб Гарбачоў папросту заціснуў гайкі трыццаць зь лішнім гадоў таму. Вы напісалі пра гэта кнігу, вам зразумела, як крызіс ператвараецца ў рэвалюцыю?
— У выніку я прыйшоў да высновы, перачытаўшы велізарную колькасьць клясыкаў пра рэвалюцыю. Калі вельмі спрасьціць, — для ператварэньня крызісу ў рэвалюцыю павінны быць дзьве ўмовы. Першае: нейкая маральная няўпэўненасьць у вярхах, ці правільна мы гэта робім, можа быць, нешта трэба паднавіць? Гэта і ў Карла I было: можа сапраўды трэба пагаварыць з парлямэнтам аб падатках. Людовік XVI хацеў братацца з Канвэнтам. Натуральна, Гарбачоў, Якаўлеў: сыстэма непрыемная, можна яе трошкі ачалавечыць. Пачынаецца з гэтага. Сумневы ў маральным праве кіраваць менавіта так, як кіравалі да гэтага часу.
А другое — гэта пытаньне маральнай легітымнасьці рэжыму. Што б ні казалі, савецкі рэжым вядома, абрынуўся не з прычыны амэрыканскай стратэгічнай абароннай ініцыятывы, Злучаныя Штаты дапяклі СССР гонкай узбраеньняў. Нічога падобнага. Калі б у Андропава не адмовілі ныркі, то цяпер бы працягваў існаваць Савецкі Саюз, бо не было б гэтай умовы, не было б пэўнага сумневу, што трэба так менавіта працягваць кіраваць.
А з другога боку, як толькі пайшла галоснасьць, адразу пайшлі расколіны, зьявіліся сумневы ў маральнай легітымнасьці гэтага рэжыму. І зноў тут ня трэба казаць пра мільёны людзей. Наогул рэвалюцыі робяць — калі 1 працэнт насельніцтва, то гэта добра. У Амэрыцы, паглядзіце, якая колькасьць людзей, каляністы тых, хто вёў гэтую рэвалюцыю? Жменька Вірджынскіх плянтатараў. Але трэба, каб большасьць ня выйшла на абарону рэжыму.
Я хачу вярнуцца да таго пытаньня, які вы задавалі да гэтага. Суркоў казаў: у нас няма глыбіннай дзяржавы, у нас ёсьць глыбінны народ. Я ня буду зараз паглыбляцца, правільна гэта ці не. Я сказаў бы так: меў месца абмен нейкімі палітычнымі паслугамі, калі можна так сказаць, паміж Пуціным і гэтым глыбінным народам, ня сярэдняй клясай, студэнтамі, а глыбінным народам на заводах, у вёсках, у маленькіх гарадах. Таму, дарэчы, мне здаецца, Пуцін і інтэрнэт не закрываў, і «Новая газэта» існуе, і «Эхо Москвы», таму што глыбіннаму народу гэта ўсё нецікава, а ў выніку ён — 90 адсоткаў насельніцтва.
— І вы зь нейкай прычын лічыце, што гэтыя дзевяноста працэнтаў гатовыя адвярнуцца ад Пуціна і пратэставаць, што вельмі цяжка ўявіць? Хоць, з іншага боку, былі ж магутныя пратэсты супраць уладаў у дзевяностыя гады.
— Самая вялікая небясьпека для Пуціна — гэта тое, што ўпершыню, патэнцыйна (пакуль яшчэ гэтага няма), ён можа страціць дастаткова сур’ёзную частку гэтага глыбіннага народу, які, вядома, зьяўляецца апорай рэжыму. Не было б каранавірусу, былі б дысыдэнты, інтэлігенцыя няшчасная, так, яна заўсёды супраць і гэтак далей, ну і бог зь ёй, а вось так атрымалася, што менавіта каранавірус праз сацыяльнае дыстанцыяваньне ўдарыў якраз па гэтым глыбінным народзе, па гэтых майстэрнях, па гэтых маленькіх бізнэсах, па чаўнаках «Кітай — Расея» і гэтак далей.
Наогул, мне здаецца, што да галодных бунтаў мы, безумоўна, ўбачым беспарадкі, зьвязаныя з пратэстамі. У нас нават у адносна стабільнай Амэрыцы ўжо нейкія пратэсты ёсьць — нам трэба выходзіць на працу і карміць сям’ю. Але параўнайце ўзровень жыцьця і параўнайце пэрспэктывы, параўнайце дапамогу дзяржавы.
Спачатку будуць нейкія, як мне здаецца, досыць сур’ёзныя пратэсты. Калі ўлада будзе працягваць за гэтыя скарбонкі трымацца і нічога сур’ёзнага не прапаноўваць у пляне дапамогі, то, вядома, яна рызыкуе гэты глыбінны народ вельмі моцна раскалоць. Вось гэтае крэсла пачынае хістацца, яго пакуль ня выбілі з-пад Пуціна, але яно пачынае хістацца.
— Вы ў апошнія год-паўтара шмат пішаце, папярэджваеце аб небясьпецы таго, што ў спробе захаваць папулярнасьць у расейскім народзе Ўладзімір Пуцін можа пайсьці, скажам так, на зьнешнепалітычную апэрацыю. Зараз у амэрыканскай прэсе пачалі зьяўляцца загалоўкі, што ў Крамля можа зьявіцца спакуса скарыстацца гэтым момантам і пайсьці на такую апэрацыю. Застаецца такая небясьпека ў дадзены момант, як вы лічыце?
— Я працягваю лічыць, што праблема 2024 году нікуды ня дзелася. Хоць зь нейкім камуфляжам, хоць па-назарбаеўску можна было неяк аформіць. Не, 10 сакавіка выйшла Валянціна Церашкова, прапанавала, вядома па паперцы з Крамля, і ўсё.
Па-першае, ужо тады, паводле апытаньняў, 48 працэнтаў людзей казалі, што гэта няправільна, што яны ня хочуць яго бачыць прэзыдэнтам пасьля 2024 году. Я лічыў тады, што праблема ня вырашаная, гэтае пытаньне аб зьнешнепалітычных акцыях ці маленькай пераможнай вайне з парадку дня абсалютна не здымаецца.
А цяпер адбыўся парадаксальны момант. Зараз добра б пахаваць усё нэгатыўнае, што назапасілася, тое, што Леў Гудкоў называў патрыятычнай эўфарыяй паводле крымскага ўзору, але цяпер фізычна гэта зрабіць немагчыма. Зараз сабраць войска і кудысьці зь ім пайсьці, нават на нейкую кароткую бліскучую апэрацыю... Яны там усе памруць ад каранавірусу.
— Іншымі словамі, вірус пакуль абмяжоўвае выбар дзеяньняў Крамля?
— Я лічу, што гэтае пытаньне не здымаецца. Таму што каранавірус — у выніку неяк ён яму дасьць рады, але бомбу запаволенага дзеяньня гэтая сытуацыя пад шанцамі Пуціна ў 2024 годзе заклала. Неяк народ цяпер перакантуецца, я думаю, у выніку Пуцін захавае ўладу і рэжым, але раны гэтыя, шнары, ўспаміны пра тое, што нас улада кінула, калі прыйдзе час ісьці і галасаваць у 2024 годзе за Пуціна, гэта ўсё, як мне здаецца, вернецца зноў.
2021 ці 2022-ы, мне здаецца, будзе самым небясьпечным годам для расейскай улады. Мне здаецца, ён цалкам разумее, што тады ўжо проста трэба адкідаць усе атрыбуты плебісцытарнай дэмакратыі, электаральнай манархіі і проста станавіцца на манер карэйскіх або кубінскіх лідэраў, можа быць, не з такім узроўнем рэпрэсій, але вось так: я дыктатар і гэтак далей.
Пытаньне ў тым, якую рызыку ён будзе лічыць меншай — такі крэкдаун ўнутры краіны ці яшчэ адну спробу ў стылі «Крымнаш», што дапаможа яму пераабрацца на практычна пажыцьцёвы тэрмін ў 2024 годзе, а там далей будзе відаць.
Таму, я думаю, пытаньне аб гэтай маленькай пераможнай вайне ня зьнятае. Праблема ў тым, што палітычна менавіта цяпер трэба было б гэта зрабіць, але фізычна гэта зрабіць цяпер немагчыма.
— Цікава, што некаторыя амэрыканскія камэнтатары, якія падазрона адносяцца да Крамля, з трывогай заўважылі, што апошнім часам Дональд Трамп і Ўладзімір Пуцін даволі часта гутараць па тэлефоне. Такім чынам ім удалося дамовіцца аб скарачэньні здабычы нафты, напрыклад. Занепакоеных трывожыць, што падчас размоў, а іх падрабязнась ці невядомыя, Пуціну атрымаецца дамагчыся нейкіх саступак ад Трампа.
— Па-першае, за словамі Трампа абсалютна нічога не стаіць. Не таму, што ён ня ведае, пра што ён кажа, а таму што гэта дэмакратыя, таму што законы стварае Кангрэс. Кангрэс санкцыі накладае, Кангрэс іх і адмяняе. А казаць пра тое, што зараз нешта будзе адменена ў дачыненьні да Расеі зусім бессэнсоўна.
З пункту гледжаньня Пуціна, гэта ж ідзе нават ад Леніна, ня кажучы аб пазьнейшых савецкіх кіраўніках, любы дыялёг з Амэрыкай — гэта нешта ў скарбонку ўнутрыпалітычнай папулярнасьці. У гэтай сувязі ўспомнім такую дэталь. Пуцін 10 сакавіка зьвяртаецца практычна да так званага парлямэнту краіны і кажа: я застаюся назаўжды. Аргумэнтацыя якая: а Штаты? Вось у іх толькі ў 1951 году папраўка была пра тое, што больш за два тэрміны нельга абірацца. А што такое 1951 год? Гэта нядаўна. Глядзіце, у іх старая такая дэмакратыя, дзьвесьце гадоў прайшло, пакуль яны да гэтага дадумаліся. А прабачце, у нас дэмакратыя маладая, праблем шмат. Зноў, з аднаго боку, Злучаныя Штаты — гэта монстар, якога трэба біць, прынамсі паспрабаваць утаймаваць. А з другога боку, калі патрэбен аргумэнт, калі ласка — Злучаныя Штаты.
Дарэчы, памятаеце, я казаў пра неадэкватнасьць пэўную, бо з нафтай гэта быў цалкам надзвычайны тактычны пракол. Мы ведаем, што прыйшоў Сечын да Пуціна і націснуў менавіта на той мазоль, які баліць, а менавіта Амэрыка: вось мы з савудаўцамі скарачаем вытворчасьць нафты, пампуем менш нафты, а хто ад гэтага выйграе? Амэрыканскія сланцавікі. Гэта хіба справядліва? Усё, як кажуць, ён завёў Пуціна. Гэта ж быў калясальны пракол. Я думаю, 10 гадоў таму Пуцін бы пасьмяяўся з гэтага. Гэта ж лёгка пралічваецца, адукаваны 10-клясьнік, які чытае газэты, скажа вам, што савудаўцы затопяць сьвет таннай нафтай і давядуць нас да банкруцтва.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў