Ці кажуць ісьціну «вусны немаўляці»? Жана д’Арк і ініцыятар крыжовага паходу дзяцей Стэфан — на каго больш падобная Грэта Тунбэрг? Яна — харызматычная грамадзкая лідэрка ці лялька ў руках карысьлівых дарослых?
Па гэтых тэмах у «Праскім акцэнце» спрачаюцца аглядальнікі Радыё Свабода Дзьмітры Гурневіч і Віталь Цыганкоў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
Сьцісла
Гурневіч
- 97% кліматолягаў, якія публікуюцца ў рэцэнзаваных навуковых часопісах, падтрымліваюць тэзу пра ўплыў чалавека на зьмены клімату
- Змагарку з міграцыяй я слухаў бы спакойна, не лаяў бы яе фашысткай, дурай
- Грэта разбурае табу
- Правільна, што моладзь, падлеткі, цікавяцца экалёгіяй, палітыкай, бо гэта ім жыць
Цыганкоў
- Прагноз камісіі ААН 1989 году наконт зьменаў клімату аказаўся памылковым на 100%
- Такая гістэрычная інтанацыя і манера трошкі ўжо стамляюць — прынамсі, людзей разважлівых
- За Грэтай стаяць дарослыя людзі, прафэсіяналы — кліматолягі, піяршчыкі
- Не лічу, што нагнятаньне гістэрыі — гэта так ужо нявінна
Дракахруст: Прарочыца, уратавальніца сьвету ці непаўнагадовы дэмагог, харызматычная грамадзкая лідэрка ці лялька ў руках несумленых дарослых, новая Жана дʼАрк ці лідэрка новага варʼяцкага «крыжовага паходу дзяцей» - гэта ўсё пра 16-гадовую швэдку Грэту Тунбэрг.
Рэдка калі падлетак, фактычна дзіця, робіцца настолькі ўплывовай асобай у сьвеце. І рэдка калі падлетак выклікае такія розныя, палярна супрацьлеглыя ацэнкі. Вы, Дзьмітры і Віталь, займаеце адносна Грэты як раз такія палярныя пазыцыі. Што вызначае вашае стаўленьне да яе і яе дзейнасьці?
Глябальнае пацяпленьне — факт ці гіпотэза?
Гурневіч: Для мяне ёсьць тэмы, наконт якіх я не дыскутую. Я не дыскутую пра хімію, матэматыку ці кліматалёгію. Я шмат гадоў быў сярод апанэнтаў Тунбэрг, я лічыў, што зьмена клімату — гэта bullshit. Але пачаў цікавіцца, хто гэта гавораць і што менавіта гаворыцца. І ўпэўніўся, што гэта не меркаваньне нейкай адной арганізацыі, нейкіх лябістаў, гэта сапраўды навуковы кансэнсус. Інфармацыю пра гэта можна знайсьці, напрыклад, на сайце NASA. NASA — не лябісцкая арганізацыя за захаваньне клімату.
І там можна зайсьці пералік навуковых цэнтраў у сьвеце, якія падтрымліваюць тэзу, што дзейнасьць чалавека ўплывае на зьмену клімату, пра гэта гаворыцца зь вялікай імавернасьцю.
97% кліматолягаў, якія публікуюцца ў рэцэнзаваных навуковых часопісах, падтрымліваюць гэтую тэзу. Гэта не часопісы кшталту «Совершенно секретно» ці «Планета«, гэта часопісы кшталту Nature, дзе публікуюцца самыя паважаныя навукоўцы сьвету.
Супраць гэтага тэзісу выступаюць асобныя навукоўцы. Але я не знайшоў ніякіх міжнародных навуковых супольнасьцяў, якія б аспрэчвалі ўплыў чалавека на зьмену клімату.
Я веру навуцы. Калі нехта гаворыць — а ўчора было халодна, то гэта не аргумэнт у спрэчцы пра зьмену клімату.
Цыганкоў: Я таксама веру навуцы. Наўрад ці нехта будзе сьцьвярджаць, што чалавечая дзейнасьць ніяк не ўплывае на зьмену клімату. Ёсьць спрэчка пра тое, наколькі гэты ўплыў істотны і пра тое, што трэба рабіць, каб зьменшыць гэты ўплыў і ці трэба рабіць контрпрадуктыўныя дзеяньні, якія прынясуць чалавецтву больш шкоды, тым карысьці.
Што тычыцца навуковага кансэнсусу, то прыгадваецца такі гістарычны сюжэт. У 1989 годзе UN Environment Program, ці UNEP, апублікавала даклад пра зьмены клімату. Зьвярну вашу ўвагу, што гэта былі не нейкія левыя актывісты, не «брытанскія вучоныя», а афіцыйная экалягічная камісія ААН. І што ж яны там пісалі?
Яны пісалі, што калі не зрабіць радыкальных захадаў, то да 2000 году адбудзецца незваротная экалягічная катастрофа. Мальдывы зьнікнуць, адна шостая частка Банглядэш апынецца пад вадой, бо ўзровень сусьветнага акіяну падымецца прыблізна на мэтар! (да 2000 году). Сярэдняя тэмпэратура паветра падымецца за 30 гадоў ад 1 да 7 градусаў, самы асьцярожны прагноз — тры градусы. ЗША будуць вымушаныя патраціць 100 мільярдаў даляраў, каб абараніць свой усходні бераг ад затапленьня.
Вось такі навуковы прагноз, які аказаўся не часткова, а цалкам, на 100% памылковым. Так што я іранічна стаўлюся да чарговых крыкаў у стылі «усё прапала».
Калі б Тунбэрг была змагаркай зь міграцыяй....
Дракахруст: Прапаную такі тэст. А была б яна з той жа жарсьцю і імпэтам, але змагаркай з міграцыяй. І словы не давялося б нават мяняць: вы, дарослыя, пазбавілі мяне будучыні, ды як вы сьмееце, вы запусьцілі чужакоў у маю родную Швэцыю.
І дарослыя, лідэры сьвету слухалі б з замілаваньнем такія яе прамовы з трыбуны ААН.
Дзьмітры, вы б тады таксама былі б у замілаваньні?
Гурневіч: Я б не апісваў сваё стаўленьне да Тунбэрг, як замілаваньне. А змагарку з міграцыяй я слухаў бы спакойна, не лаяў бы яе фашысткай, дурай, аматаркай Гітлера і г. д. Не рабіў бы так, як робяць многія апанэнты Грэты — падмалёўваюць ё1 вусы Гітлера, абзываюць псыхічна хворай, дурной і г. д. Замілаваньне — гэта няправільны падыход. Правільны падыход, ці мне хочуць уцюхаць лухту ці сур’ёзныя рэчы.
Калі б Грэта Тунбэрг, ці нейкае іншае дзіця, прамаўляла з трыбуны ААН пра пагрозу нелегальнай міграцыі, відавочна, варта было б гэтыя аргумэнты выслухаць, бо аргумэнты праціўнікаў вельмі часта не пазбаўленыя лёгікі. Калі такі выступоўца прадставіць факты, што гэта менавіта так, то варта ўсё гэта абмеркаваць. Але рэальнасьць іншая. Напрыклад, Швэцыя проста патрабуе імігрантаў, патрабуе рабочую сілу, як і многія іншыя краіны Эўропы. І швэдзкі ўрад прымае іх, бо мае такі мандат ад грамадзян.
Дракахруст: Віталь, а вы б тады абураліся словамі юнай харызматычнай змагаркі з міграцыяй?
Цыганкоў: Я пасьлядоўны. Калі я лічу, што трэба не разьюшана крычаць, а паважна весьці дыялёг, то гэта адносіцца да любой тэмы. Уявім сабе, што нейкі чалавек (малады ці не) выйдзе на трыбуну і будзе разьюшана крычаць (амаль цытую Грэту): «Вы загубілі маю будучыню, вы скралі ў мяне дзяцінства, як вы сьмееце, вы не гаварылі на беларускай мове, і таму цяпер яна гіне, вы нічога не робіце, вас цікавяць толькі грошы». Дык вось такую прамову я не буду ўспрымаць станоўча, я буду лічыць, што яна толькі дыскрэдытуе ідэю і прыносіць шкоду.
Усё гэта ўжо было. У сацыяльных сетках знайшлі выступ 12-гадовай дзяўчыны таксама на Генэральнай асамблеі ААН у 1992 годзе, прыблізна з такімі ж словамі — усе прапала, плянэта гіне і г. д. Так што такая гістэрычная інтанацыя і манера, як і ўвесь гэты дыскурс трошкі ўжо стамляюць — прынамсі, людзей разважлівых, якія шукаюць не эмоцыі, а рашэньне праблемы.
Ці кажа ісьціна вуснамі немаўляці?
Дракахруст: Наколькі на вашую пазыцыю ўплывае тое, што Тунбэрг — падлетак, да пэўнай ступені фактычна яшчэ дзіця? Ну а была б жанчына гадоў 30-ці? Ці ўся фішка ў тым, што ёй 16? З вуснай 16-гадовай «вы пазбавілі мяне будучыні» гучыць больш пераканаўча, чым з вуснаў нават 25-гадовай. Як той казаў, вуснамі немаўляці кажа ісьціна. Для вас, Дзьмітры, так? Менавіта ўзрост надае ёй пераканаўчасьці, з-за ўзросту яна ўвасабляе перамены?
Гурневіч: Узрост — гэта той фактар, які прымушае зьвярнуць на яе ўвагу. Гэта робіць эфэкт шоку. І ў гэтым пляне Грэта пасьпяхова даносіць свой мэсыдж. Удзельніцы руху Femen кідаліся з голымі грудзямі на палітыкаў, таму пра іх і гаварылі. Яны разбуралі пэўнае табу і гэтым прыцягвалі да сябе ўвагу. Грэта таксама разбурае табу.
Ну, і яна не такое ўжо дзіця, ёй не 8 і не 11 год, а 16. У такім узросьце падчас Другой усясьветнай вайны хлопцы і дзяўчаты змагаліся са зброяй у руках супраць акупантаў. Зрэшты, пратэст падлеткаў ці дзяцей, маладзейшых, чым падлеткі, у сьвеце не навіна. У тым ліку і ў Беларусі, варта прыгадаць і «Малады фронт», і коласаўскіх ліцэістаў, і пратэст няпоўнагадовых каля Курапатаў.
Цыганкоў: У рэклямшчыкаў ёсьць залатое правіла — заўсёды перамагаюць дзеці і коцікі, яны ў рэкляме ніколі не пашкодзяць.
Людзі, якія стаяць за кампаніяй Грэты, гэта ўлічваюць. Ня кожнае дзіця трапляе на генэральную асамблею ААН.
За Грэтай стаяць дарослыя людзі, прафэсіяналы — кліматолягі, піяршчыкі, ёй дапамагаюць весьці старонку ў ФБ.
Але мяне ўзрост Тунбэрг якраз не бянтэжыць. Я лічу, што дзеці цалкам маюць права выказвацца. Я думаю, мой сын ужо гадоў у 14-16 быў больш разумны і меў больш ведаў у некаторых пытаньнях, чым многія дарослыя. Я проста нязгодны з мэсыджам, які дасылае Грэта, і з формай падачы гэтага мэсыджу.
У адрозьненьні ад Грэты, скажам, падлетка Малалу Юсуфзай перасьледавалі талібы і яна заслужана атрымала Нобэлеўскую прэмію міру. І ніхто не ставіўся да яе адмоўна, хаця яна таксама была дзяўчынка, падлетак, калі стала ўсясьветна вядомай. А Грэта стала сымбалем і інструмэнтам пэўных палітычных сілаў.
Невыпадковая Грэта
Дракахруст: Была б Грэта вядомая адно ў сваёй школе, горадзе, нават краіне, дык пэўна мы б не абмяркоўвалі яе фэномэн. Але яна сапраўды сусьветная знакамітасьць, сапраўды асоба, уплывовая ва ўсім сьвеце. А гэта, так бы мовіць, яна ці яе? Такія размовы ўзьнікаюць заўсёды.
Вось Улад Бумага на ўсёй постсавецкай прасторы адзіны атрымаў дыямантавую кнопку на youtube — адразу зручнае тлумачэньне: дык уклалі грошы, папрацавалі прафэсіяналы і вось вам кнопка.
Грэта — Голем, зьлеплены вялікімі грашыма і цынічнымі маніпулятарамі? Праўда? Ці не?
Цыганкоў: Так, я лічу, што гэта праўда. Яна ж нічым не разумнейшая ці лепшая за іншых сваіх равесьнікаў. Яна не перамагала на матэматычных алімпіядах, не пішы вершы, не стварае музыку не малюе карціну. Яна проста кажа, што плянэта памірае.
Гурневіч: Яна перамагла ў Швэцыі на конкурсе эсэ пра зьмену клімату. Гэты конкурс ладзіла адна з самых уплывовых газэтаў. Грэце было, калі яна перамагла, 8 гадоў.
Грэта — абсалютна прадукт самой сябе і сваіх бацькоў. Пазьней ёй зацікавіліся СМІ. Так, ёсьць тыя, хто хоча пахайпіць на ёй. Нельга адмаўляць, што яе мэсыджам могуць карыстацца і лябісты, напрыклад вытворцы аднаўляльнай энэргетыкі. Але ці робіцца яе мэсыдж ад гэтага менш важным? Ці павінен Зьміцер Дашкевіч саромецца сваёй дзейнасьці ў «Маладым Фронце», калі нехта з дарослых дзядзек ці цётак жадалі выкарыстаць яго грамадзкі капітал? Я лічу, што не.
Жана ці пастушок Стэфан?
Дракахруст: Цікава паглядзець на фэномэн Тунбэрг у гістарычным кантэксьце. Жана ДʼАрк была падлеткам, маладой дзяўчынай. Падлеткам быў і пастушок Стэфан — ініцыятар крыжовага паходу дзяцей. Абодва яны былі крайніх псыхалягічных тыпаў, калі б яны такімі не былі, яны б не маглі мабілізоўваць такія масы людзей, не рабіліся б фокусам сурʼёзных інтарэсаў, у тым ліку і дарослых людзей.
Грэта — гэта хутчэй Жана ці Стэфан?
Гурневіч: Грэта — нічога новага. Паглядзіце, колькі ў розных краінах ёсьць змагароў і легендаў вакол іх сярод дзяцей. І нікому не замінае, што ў руках у дзяцей была зброя. Чаму? Бо яны лічаць учынак гэтых дзяцей слушным. Ці правільна тое, што моладзь, падлеткі, цікавяцца сьветам, экалёгіяй, палітыкай? Так, правільна, бо гэта ім жыць. Я ўзгадваю як некалькі гадоў таму адна швэдзкая сталая жанчына, якой было амаль 100 гадоў, сказала, што больш ня пойдзе на выбары, бо ёй хутка на той сьвет, і яна ня хоча вырашаць лёс маладых. З аднаго боку — дзівацтва. А зь іншага — цікавая тэма, каб падумаць. Сучасную моладзь часта крытыкуюць з кансэрватыўных пазыцыяў, што, маўляў, у іх няма аўтарытэтаў. Дык вось, калі ласка, у Грэты ёсьць — гэта навука.
Цыганкоў: Нічога страшнага я ў выпадку Грэты ня бачу, усё гэта было і раней, у тым ліку і выкарыстаньне дзяцей у вялікай палітыцы. Я, аднак, не лічу, што нагнятаньне гістэрыі — гэта так ужо нявінна, гэта, маўляў, прыцягвае ўвагу да праблемы. Я бачыў відэападборку выказваньняў дзяцей на такіх кліматычных мітынгах, якія крычаць, што «мы памрэм празь некалькі гадоў», альбо «мы апошняе пакаленьне, якое выжыве», «плянэта памірае», «гэта экалягічны расізм» і да таго падобнае.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў