Папулярны ўкраінскі тэлевядоўца Дзьмітрый Гардон у інтэрвію Свабодзе тлумачыць, чаму ўкраінцаў не задаволілі 5 гадоў кіраваньня Пятра Парашэнкі, чым за яго будзе лепшым Уладзімір Зяленскі і ці падымецца Зяленскі з крэсла перад Лукашэнкам, у адрозьненьне ад свайго героя ў сэрыяле «Слуга народу».
Сьцісла
- Зяленскі стане прэзыдэнтам Украіны, перакананы Гардон. Гэта разумеюць і прадстаўнікі каманды Парашэнкі.
- Пры Януковічу эканоміка была нашмат лепшай, чым пры Парашэнку.
- Пэрыяд кіраваньня Парашэнкі прайшоў са знакам мінус.
- Сёньня Ўкраіна выбірае паміж трагедыяй і камэдыяй.
- Украінцы ня вырашылі «прыколвацца». Зяленскі — гэта сьвядомы выбар мільёнаў. Не спадабаецца — перавыберам.
- Зяленскі ня проста жартуе, а кіруе структурай, дзе працуе 3 тысячы чалавек.
- Украінцы вельмі шануюць Лукашэнку, бо ў Беларусі стабільнасьць.
- Зяленскі моцна расьсьмешыць Лукашэнку.
«Пры Януковічу эканоміка была нашмат лепшай, чым пры Парашэнку»
— Ці існуе для вас яшчэ нейкая інтрыга ў другім туры, за некалькі дзён да галасаваньня?
— Думаю, што нічога нечаканага ўжо не адбудзецца. Калі ня будзе нейкага форс-мажору, то Зяленскі стане прэзыдэнтам Украіны. Спадзяюся, што форс-мажору ня будзе.
— Вы ўчора сказалі, што калі Зяленскі стане прэзыдэнтам, то вы будзеце менш зьяўляцца на экранах, бо ў вас ня будзе патрэбы так часта тлумачыць нешта людзям, паколькі пачнецца нармалізацыя. Адкуль у вас такі аптымізм, што ўсё нармалізуецца?
— Мне доўгі час было не па сабе, што замест моцнага і прагрэсіўнага разьвіцьця Ўкраіна топчацца на месцы, а нават больш — адкочваецца назад. Велізарная карупцыя, у тым ліку ў абароннай галіне, адсутнасьць выразных і ясных пэрспэктываў, пастаянна хлусьня ад прэзыдэнта Парашэнкі. Усё гэта настолькі абрыдла, што вымушала мяне выходзіць у эфір і казаць пра гэта. Калі я ўбачу, што Ўладзімір Зяленскі і ягоная каманда будуць рабіць усё магчымае для вяртаньня Ўкраіны ў Эўропу, каб вярнуць анэксаваныя Расеяй тэрыторыі, каб людзі адчулі эканамічныя пераўтварэньні, я буду займацца іншымі рэчамі, больш карыснымі для мяне, чым тэлеэфіры.
— Вы кажаце пра вялікае адкочваньне, але дзякуючы Парашэнку быў уведзены бязьвіз, падпісаная дамова аб асацыяцыі з Эўразьвязам, Украіна атрымала томас. Няма рэгулярных ваенных дзеяньняў, краху эканомікі таксама няма, адбылася дэкамунізацыя, сьвет салідарны з Украінай, а не з Расеяй. Чаму тады ўкраінцы так жорстка ацэньваюць 5 гадоў Пятра Парашэнкі?
— Мяне нельга залічыць да прыхільнікаў Януковіча, я вельмі актыўна заклікаў адхіліць яго ад улады перад заканчэньнем ягонага тэрміну. Я не кажу пра тое, што ён быў бандытам і агентам КГБ, гэта ўжо іншае пытаньне. Але пры Януковічу эканоміка была нашмат лепшай. Даляр пры ім каштаваў 8 грыўняў, а цяпер 27, а быў нават і 30 грыўняў. Так, бязьвіз — гэта, бясспрэчна, заслуга Парашэнкі. Але ў выніку Ўкраіну пакінулі некалькі мільёнаў чалавек. І зьехалі яны не таму, што ня любяць сваю краіну, а ад браку пэрспэктываў, ад кепскай эканомікі, хлусьні кіраўніцтва. Зьехалі ў больш стабільную Польшчу. Дэцэнтралізацыя — гэта таксама ягоная заслуга. Гэта магутны фактар, калі бюджэты перайшлі ў рэгіёны. Трэцяе ягонае дасягненьне — томас. Я атэіст, для мяне гэта нічога ня значыць. Для краіны, для царквы гэта вялікі плюс. Вось гэта тры ягоныя дасягненьні.
Цяпер пра мінусы. Па-першае, ён хлус. У яго надзвычайныя артыстычныя здольнасьці, і ён падманвае свой народ, сваё акружэньне і хіба што нават сам сябе. Я ня веру ў тое, што ён кажа. І людзі ня вераць даўно. Другое. Нельга ў краіне-агрэсары разьмяшчаць сваю вытворчасьць і нельга некалькі гадоў карміць народ Расеі, у тым ліку і акупаванага Крыму, сваімі цукеркамі. Або ты там займаесься бізнэсам, або спыні патасна казаць «Слава Ўкраіне» і сьпяваць гімн да надрыву ўнутраных органаў. А выкрытыя афшоры? Перажываць гэта людзям, якія маюць мазгі і сэрца, немагчыма. Пэрыяд кіраваньня Парашэнкі прайшоў са знакам мінус. І невыпадкова ён атрымае 21 красавіка свае адсотки, якія атрымае.
— Чаго Ўкраіна тады чакала за 5 гадоў ад прэзыдэнта? Ва ўкраінскай сыстэме ў прэзыдэнта не такія паўнамоцтвы, як у Лукашэнкі. Парашэнка ня езьдзіць па фэрмах і не кантралюе чысьціню кароваў.
— Я вам скажу, чаго чакаў я. Я чакаў руху ў Эўропу не на словах, а на справе. Мы выбралі Парашэнку таму, што ў нас скралі магчымасьць зблізіцца з ЭЗ. Калі прыйшоў Парашэнка, то я разумеў, што мы зараз увойдзем у Эўрапейскі Зьвяз. Я разумеў, што ў нас вельмі шмат залежыць ад палітычнай волі першай асобы. Калі гэтая асоба праявіць нецярпімасьць да карупцыі, выкажацца за справядлівыя суды і даб’ецца іх, калі сядзе за стол з алігархамі і скажа, як некалі Рузвэльт: «З заўтрашняга дня ўсе перастаюць запускаць руку ў дзяржаўны бюджэт»; скажа, што мы гарантуем недатыкальнасьць вам і вашай уласнасьці, але ад заўтра будуць законы і парадак.
Мы гэта бачылі ў Грузіі, дзе Саакашвілі са сваёй камандай вельмі пасьпяхова правялі рэформы. Я чакаў ад прэзыдэнта менавіта гэтага: што ў нас пачнуцца хуткія пераўтварэньні, што ён агучыць парадак дня. Але замест таго, каб узначаліць барацьбу з карупцыяй, ён узначаліў самую карупцыю. Я чакаў ад яго, што, будучы самалюбным чалавекам, ён захоча трапіць у падручнікі гісторыі, мець помнікі пры жыцьці, але ён гэта разьмяняў на жаданьне і далей узбагачацца. Вось гэта ягоная трагедыя і трагедыя Ўкраіны.
«Лепш камэдыя зь Зяленскім, чым трагедыя з Парашэнкам»
— Давайце ад трагедыі пяройдзем да камэдыі. Уладзімір Зяленскі не палітык, а шоўмэн, комік; чалавек, які весяліць людзей. Як можна ў такім пункце гісторыі галасаваць за коміка?
— Пасьля тройчы засуджанага і двойчы зьняволенага зэка, які быў прэзыдэнтам Украіны, прэзыдэнтам Украіны можа стаць кожны. У нядзелю я быў у гасьцях у майго сябра, першага прэм’ера незалежнай Украіны Вітольда Фокіна, які разам зь Леанідам Краўчуком падпісаў ад Украіны гістарычнае Белавескае пагадненьне. Вітольд Паўлавіч сказаў такую фразу: сёньня мы выбіраем паміж трагедыяй і камэдыяй, і я, кажа ён, выбіраю камэдыю. Мне вельмі спадабалася гэтая фраза.
— Праблема ў тым, што гэта ўсяго толькі фраза. А выбіраеце вы чалавека, які 5 гадоў будзе кіраваць краінай.
— Уладзімір Зяленскі нарадзіўся ў інтэлігентнай прафэсарскай сям’і. Для мяне гэта важна. Ён таленавіты чалавек, які на нашых вачах зрабіў сябе сам. Ён ня проста жартуе, а кіруе структурай, дзе працуюць 3 тысячы чалавек. Там здымаюцца фільмы, мультфільмы, канцэрты, адбываецца прадусаваньне і г. д. Ён асабіста гэтым кіруе, і кіруе вельмі годна. Ён вельмі багаты чалавек, і гэта вялізны плюс. Ён зарабіў гэтыя грошы не на крадзяжы, ён не запускаў рукі ў дзяржаўны бюджэт, а займаўся ўлюбёнай справай і на гэтым зарабляў. Гэта нешта неверагоднае. Ён проста добры хлопец са сваімі прынцыпамі і кодэксам гонару.
Цяпер пра мінусы. Мы ня ведаем, якім ён будзе прэзыдэнтам. Мы ня ведаем ягонай каманды. Калі вы мяне спытаеце, ці ўпэўнены я, што ён будзе добрым прэзыдэнтам, то я вам адкажу — не. Гэтай упэўненасьці ня мае ніхто. Нават ён сам. Але гэта ня значыць, што яго ня трэба выбіраць прэзыдэнтам. Трэба. Бо трэба адысьці ад таго, што нас зьвязвае зь Пятром Аляксеевічам, зьмяніць праграму і атрымаць шанец.
Калі Зяленскі гэтага шанцу ня выкарыстае, то мы яго больш ня будзем выбіраць. Мы дэмакратычная краіна, мы вельмі па-эўрапейску рэагуем на неадэкватныя паводзіны прэзыдэнтаў. Я і многія вакол мяне ўспрымаюць прэзыдэнта не як нейкага вялікага чалавека, а як мэнэджара. Для нас ён чалавек, якога мы наймаем на свае падаткі займацца дзяржаваю. І калі ён не спраўляецца, то мы яго зьменім.
— Віталій Портнікаў некалькі дзён таму выказаў іншую думку. Што ўкраінцы акурат выбіраюць ня мэнэджэра, а чараўніка, ад якога чакаюць цудаў. І калі яму гэтага не ўдаецца, то яго хутка мяняюць на іншага. І так у кола.
— Портнікаў мае рацыю, калі кажа пра глябальны выбар украінцаў. Я кажу пра сябе і свах людзей. Я багаты чалавек і плачу вельмі шмат падаткаў. За мае грошы прэзыдэнт павінен выконваць мае пажаданьні: наводзіць парадак у маёй краіне. У мяне на Зяленскага вялікія надзеі. Але калі ён іх ня спраўдзіць, то будзе іншы прэзыдэнт. Гэта нармальны дэмакратычны працэс, які характарызуе Ўкраіну і адрозьнівае яе ад Расеі і Беларусі.
— У Беларусі Зяленскага часта параўноўваюць з маладым Лукашэнкам. Антысыстэмны кандыдат, які абяцае ўсё зьмяніць.
— Зяленскага, у адрозьненьне ад раньняга Лукашэнкі, ведаюць усе.
— Лукашэнку многія таксама ведалі. Ён чатыры гады быў дэпутатам і часта выступаў у Вярхоўным Савеце. Працытую вам допіс беларускай публіцысткі Сьвятланы Калінкінай на тэму Ўкраіны: «Украіне спачувалі, суперажывалі, за Ўкраіну заўзелі. Падзеі ва Ўкраіне вельмі многім неўкраінцам ірвалі сэрца. А яны... Яны, выбіраючы прэзыдэнта, вырашылі папрыколвацца. Пасьля гэтага спагады і суперажываньня ня будзе. Будзе фармальная ветлівасьць і халодная адасобленасьць. Бо гэта ня сьмешна». Гэта настрой многіх беларусаў сёньня.
— Я вас запэўніваю, што мы ня вырашылі «прыколвацца». Мы выбіраем сьвядома. Я лічу, што Зяленскі нашмат лепшы, чым Пятро Парашэнка. Гэта ня сьмешны выбар, як піша Калінкіна. Я думаю, што яна далёкая ад сытуацыі ва Ўкраіне. Гэта сьвядомы выбар мільёнаў украінцаў.
— Выбар коміка глядзіцца гарманічна дзе-небудзь у Ісьляндыі. Там коміка выбралі мэрам Рэйк’явіку. Але, адрозна ад Украіны, Ісьляндыя функцыянуе, як швайцарскі гадзіньнік, гэта абсалютна спраўная дзяржава. Чаму тады Зяленскі, а ня нехта іншы, хто мае досьвед?
— Мы бачылі вельмі шмат дасьведчаных палітыкаў, якія мелі велізарны вопыт. А толку ніякага ня бачылі. Цяпер хочам паспрабаваць нешта іншае. Так, ён ня мае досьведу ў палітыцы. Ну нічога, здабудзе. Ён здольны, і я ў яго веру. Не атрымаецца, дык будзе іншы.
— А вас не бянтэжаць прэтэнзіі да Ўладзіміра Зяленскага як да чалавека алігарха Ігара Каламойскага? Зрэшты, на выбарчую кампанію патрэбныя велізарныя грошы. Ня факт, што Ўладзімір Зяленскі здольны столькі выкласьці самастойна.
— Я таксама раней лічыў, што выбарчая кампанія — гэта мільёны і мільёны. Паліттэхнолягі мне казалі, што, каб добра сябе паказаць, трэба ад 100 да 250 млн даляраў. Кандыдат Ігар Сьмяшко, які афіцыйна атрымаў 6% галасоў у першым туры, выдаткаваў на выбарчую кампанію 1 млн 800 тысяч грыўняў. Гэта неймаверны вынік. На адзін голас ён патраціў 4 грыўні. Па таннасьці голасу ён на першым месцы, на другім — Уладзімір Зяленскі. На гэтых выбарах высьветлілася, што ўсё вырашаюць ня грошы.
Я добра ведаю і Зяленскага, і Каламойскага. Я з Каламойскім учора размаўляў даволі доўга праз тэлефон. І хачу сказаць, што ўплыў Каламойскага на Зяленскага ілюзорны. Яны бізнэс-партнэры ў тэлеканале «1+1». Але калі вы думаеце, што Зяленскім можна кіраваць, дыктаваць яму парадак дня і рабіць зь яго марыянэтку, то вельмі моцна памыляецеся. Ён далёка ня той чалавек, і Каламойскі гэта добрае разумее. Таму я лічу, што ягонага ўплыву ўвогуле ня будзе і яны нават сустракацца ня будуць.
«Стасункі ў Лукашэнкі і Зяленскага будуць складавацца цудоўна»
— Самы папулярны замежны палітык ва Ўкраіне — Аляксандар Лукашэнка. Як гэта магчыма, што, галасуючы за Зяленскага, большасьць украінцаў мае сымпатыю да такога палітыка, як Лукашэнка?
— Украінцы вельмі шануюць Лукашэнку, бо ў Беларусі стабільнасьць. А стабільнасьць — гэта прыкмета клясы. Мне вельмі падабаецца ў Беларусі. Падабаецца спакой, чысьціня, парадак, працуюць людзі, няма нахабныых алігархаў, якія рабуюць бюджэт, падабаецца прагназаванасьць. Я разумею, што гэта палепшаны СССР. Я праціўнік Савецкага Саюзу, а тым больш палепшанага, але мне падабаецца, калі я бачу Менск, вёскі пад Менскам, Магілёў або Віцебск, мне, чорт яго бяры, падабаецца за гэтым назіраць. І гэта, бадай, някепска. У выніку ва ўкраінцаў Лукашэнка асацыюецца са словамі «стабільнасьць», «парадак», «спакой», «чысьціня» і «праца». Гэта тое, чаго не хапае ў нас. Хаця, мушу сказаць, Аляксандар Рыгоравіч моцна памыліўся, калі сказаў, што прэзыдэнтам стане Парашэнка.
— Ён ня толькі сказаў, а нават заклікаў за яго галасаваць.
— Але ён ня стане. І гэта добра.
— Лукашэнка ўжо выказаў сваю сымпатыю апанэнту Зяленскага. З другога боку, у сэрыяле «Слуга народу» ёсьць такі момант, калі Зяленскага-Галабародзьку вучаць вітаць прэзыдэнтаў. І калі ў залю заходзіць Аляксандар Лукашэнка, то ўкраінскаму прэзыдэнту раяць перад ім не ўставаць. Гэта жарт, але Лукашэнка можа і пакрыўдзіцца. Якімі могуць быць стасункі паміж Зяленскім і Лукашэнкам?
— Гэта палітыка. Стасункі ў іх будуць складавацца цудоўна. Аляксандар Рыгоравіч трапіць пад аўру абаяльнасьці Ўладзіміра Аляксандравіча. А Ўладзімір Аляксандравіч трапіць пад абаяльнасьць Аляксандра Рыгоравіча. Яны адзін аднаго зачаруюць. Зяленскі моцна расьсьмешыць Лукашэнку, ён будзе сьмяяцца і зразумее, што калі ў прэзыдэнта такое пачуцьцё гумару, то зблізіцца зь ім значна прасьцей, і іхны хаўрус ад гэтага стане толькі мацнейшым.
— А з Пуціным?
— Размова з Пуціным для палітыка-пачаткоўца Зяленскага — гэта плюс. На яго ня будзе ціснуць фігура Пуціна. Ён пачынае зь белага аркуша і, я думаю, будзе разьняволеным. Але лічу, што Зяленскі ня будзе сустракацца з Пуціным у фармаце сам-насам. Ён будзе патрабаваць вярнуцца да Будапэшцкага фармату, калі за адным сталом будуць прадстаўнікі Ўкраіны, ЗША, Вялікай Брытаніі, Францыі і Расеі. Магчыма, пры ўдзеле канцлера Нямеччыны і кіраўніцтва Эўразьвязу. Акрамя таго, Зяленскі, наколькі ён сам мне казаў, будзе карыстацца рэфэрэндумамі. І ўсе найважнейшыя пытаньні жыцьця Ўкраіны будзе выносіць на народнае галасаваньне.
— Што мусіла б адбыцца, каб усе прагнозы на другі тур радыкальна зьмяніліся?
— Вайны ніякай быць ня можа. Шкілетаў на Зяленскага няма. Дай Бог, каб усе яны дайшлі да выбараў жывымі і выбары адбыліся. Вынік ужо перадвызначаны. Я размаўляю з прадстаўнікамі каманды Парашэнкі. Яны ўжо разумеюць, што ён ня стане прэзыдэнтам. Яны ўжо рыхтуюцца да парлямэнцкіх выбараў і разумеюць, што стаўкі там будуць як ніколі вялікімі.
— Зяленскі кажа, што зьбіраецца быць прэзыдэнтам толькі адзін тэрмін?
— Для гэтага трэба пабачыць хаця б год-два Зяленскага ва ўладзе. А што, калі праз тры месяцы ён сам сыдзе, разумеючы, што акунуцца ў гэты бруд для ягонай чыстай душы немагчыма? А што, калі пасьля заканчэньня ягонага пяцігадовага тэрміну квітучая Ўкраіна скажа: ня хочам нікога, апрача яго?
— Выбраньне коміка прэзыдэнтам — гэта ўсё ж вялікі экспэрымэнт. Беларускі палітык Зянон Пазьняк нават заявіў, што ўкраінскае грамадзтва асьлепла.
— Я хачу супакоіць беларусаў, якіх я вельмі люблю, што з Украінай усё добра. Украіна знаходзіцца ў дэмакратычным працэсе. Украіна — эўрапейская і дэмакратычная краіна. Не спадабаецца — перавыберам. А сяброўства зь беларусамі будзе заўсёды.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў