Гісторык Аляксандар Краўцэвіч і аналітык Юры Дракахруст палемізуюць на сайце Свабоды пра эталён беларускасьці. Дыскусія пачалася блогам Алеся Краўцэвіча пра адсутнасьць, на ягоную думку, беларускасьці на самым буйным у Беларусі партале Tut.by і працягнулася рэплікай Юрыя Дракахруста — маўляў, зь беларускасьцю там усё ў парадку.
Дык як вызначыць беларускасьць? Што ёсьць беларускае? Пра гэта зь Юрыем і Аляксандрам мы сёньня і пагаворым.
Ці спрыялі расейскамоўныя «мэнтальнай акупацыі» Беларусі?
Прэтэнзія прафэсара Краўцэвіча тычылася расейскамоўнасьці СМІ ў Беларусі. Яны «абслугоўваюць інфармацыйна і тым самым умацоўваюць мэнтальна ды забіраюць ад нас мільёны расейскамоўных беларусаў, якія спачуваць беларушчыне і лічаць беларускую мову роднай».
Юры Дракахруст з сарказмам прапанаваў «разжалаваць» зь беларусаў вялікую колькасьць выданьняў і людзей: «Беларускі партызан», «Беларускія навіны», «Куку», Citydog, папулярных блогераў «РБ головного мозга», Антона Матольку, Эдуарда Пальчыса і набэлістку Сьвятлану Алексіевіч.
Гурневіч: Спадар Алесь, пералічаныя выданьні і асобы, на вашу думку, не беларускія і вы сапраўды маеце намер іх «разжалаваць»?
Краўцэвіч: Ідэалёгія «Беларускага партызана», «Беларускіх навінаў», «Куку», Citydog мне таксама не падабаецца. Так, сп-ня Сьвятлана таксама мэнтальна-моўна савецкі чалавек зь беларускімі каранямі, але гэта ня значыць, што мы ня можам выкарыстоўваць творчасьць нобэлеўскай ляўрэаткі, якая за сьвяткаваннем юбілею БНР «назірала з балькону», у нацыянальных інтарэсах, у тым ліку празь пераклады на беларускую мову. Наконт Пальчыса (пра іншых ня маю дакладнай інфармацыі): паслухаў інтэрвію зь ім і пераканаўся, што ён дрэнна валодае беларускай мовай і піша па-расейску, найверагодней, паводле дыягназу Сяргея Дубаўца — «так удобнее».
Сп. Дракахруст увесь час апэлюе да масаў, масавасьці — у сэнсе «масы маюць рацыю»: «Але, магчыма, таму Ягор Марціновіч і выказаў такую пашану Тут.баю. Таму што як рэдактар папулярнага выданьня лепш адчувае настрой масаў сучасных беларусаў, у тым ліку і беларускамоўных, але менавіта масаў».
Адказваю. Бывала і бывае ў гісторыі вельмі часта, што масы ня маюць рацыі, аналёгія з прапаршчыкам тут не да месца. Больш адэкватнае выказваньне ў супэрпапулярнай некалі «ўсесаюзнай» тэлепраграме «Взгляд» маладога, тады яшчэ школьніка, Севярына Квяткоўскага ў тым сэнсе, што калі нават ён адзін застанецца беларускамоўным, то ўсё роўна будзе яго рацыя, а ня масаў. А ўявіце сытуацыю, каб журналіст Дракахруст зь ягоным прафэсійным імпэратывам выказваць настрой масаў (якія нібыта маюць рацыю) працаваў у Нямеччыне другой паловы 30-х гадоў ХХ ст.
Бывала і бывае ў гісторыі вельмі часта, што масы ня маюць рацыі
Ідзем далей па тэксьце сп. Юрыя. «А ўнёску ў незалежнасьць "небеларускіх" Алексіевіч, Зісера, Марцава, Шарамета ніякага не было і няма? Яны ўсе цягнулі Беларусь у "рускі сьвет", у Расею, пакуль спадар Краўцэвіч абараняў незалежнасьць Бацькаўшчыны?»
Так, цягнулі мэнтальна, воленс-ноленс спрыялі мэнтальнай акупацыі сваёй краіны. Шарамет незадоўга да сьмерці тое, здаецца, зразумеў. А яшчэ нагадаю лёзунг такіх «беларашэн» патрыётаў з канца 90-х гадоў: «Беларусаў да дэмакратыі прывядзе Расея!» Неяк не прайшло, аднак. Цяпер яго замянілі лёзунгам «особенного белорусского пути»: «Але ўяўляецца, што нацыянальнае — гэта ўсё ж адметнасьць, а ня тоеснасьць, не малпаваньне». Аспрэчваю менавіта як гісторык, бо давяраю кампаратывісцкаму мэтаду дасьледаваньня.
Унікальнасьць «беларускага шляху» разьвіцьця нацыі ў трактоўцы Лукашэнкі, Дракахруста і да т. п. нагадвае ўнікальнасць савецкага шляху да камунізму і стварэньня «савецкага народу». Прывядзіце станоўчыя прыклады такога «адметнага шляху» хоць у аднаго з нашых суседзяў, бо ў іх гістарычныя ўмовы найбліжэйшыя, тады пагаворым.
Нашая ідэалягічная розьніца са сп. Дракахрустам крыецца ў факце, што мой апанэнт займаецца камэрцыйнай журналістыкай, улоўлівае настрой масаў
Нашая ідэалягічная розьніца са сп. Дракахрустам крыецца ў факце, што мой апанэнт займаецца камэрцыйнай журналістыкай, улоўлівае настрой масаў. У адрозьненьне ад мяне, ён з гэтага жыве. А разважаньні пра «адметны беларускі шлях» у час, калі ў рэальнасьці адбываецца мэнтальная акупацыя краіны, — толькі ідэалягічны туман, магчыма, спосаб маральнай самарэабілітацыі.
Гурневіч: Юры, з адказу прафэсара Краўцэвіча вынікае ясна: беларускасьць праяўляецца ў беларускай мове. Вы мяркуеце інакш. Тады на чым, паводле вас, грунтуецца беларускасьць?
Дракахруст: Беларускасьць грунтуецца на тым, што спараджае беларускае грамадзтва і беларуская нацыя. Праклёны Аляксандра ў адрас масаў, што яны яму не падабаюцца, дзіўныя. Мне здаецца, што нацыянальная ідэя, нацыянальны дыскурс бяз масаў — гэта проста аксюмаран. Нацыі ня можа быць безь людзей, без народу. І вось мы бачым, што спарадзіў гэты народ за апошнія 27 гадоў незалежнай Беларусі. Я пералічыў некаторыя постаці і пэрсанажы. Гэта Алексіевіч, Зісер, Марцаў, Шарамет. Вось што спарадзіла спантанна беларуская нацыя.
Мне сьмешна, калі Аляксандар кажа: ну, мы скарыстаем Алексіевіч у нацыянальных інтарэсах. Прабачце, Аляксандар, хто вы такі? Алексіевіч і ёсьць частка беларускага нацыянальнага дыскурсу, і значная. Нобэлеўскі камітэт сказаў — беларускі пісьменьнік. Расейцы, дарэчы, таксама кажуць — беларускі пісьменьнік. Яна будавала той дыскурс сваімі кнігамі. А калі Аляксандар кажа, што мы, маўляў, яе яшчэ скарыстаем, то бок гэта значыць, што яна ня мела дачыненьня да нацыянальных інтарэсаў, а зараз яе толькі Аляксандар скарыстае. Ну, прабачце, гэта гучыць сьмешна.
Што тычыцца кампаратыўных рэчаў, пра якія сказаў Аляксандар, то з суседзямі, магчыма, поўнай аналёгіі і няма. Але можна прывесьці прыклады многіх дзяржаваў у сьвеце, напрыклад, Ірляндыю. Яна змагалася за назалежнасьць і атрымала яе. Думаю, што многія нацыянальныя дзеячы Ірляндыі пасьля здабыцьця незалежнасьці змагаліся за тое, каб іх народ размаўляў на сваёй мове. Ірляндцы засталіся ірляндцамі. І сказаць, што яны праз гэта прывязаныя да былой мэтраполіі? Ды нічога падобнага.
Ці ператворыцца Беларусь у Прусію? Ці ў Ірляндыю?
Гурневіч: Хачу нагадваць вам абодвум, што пасьля атрыманьня Нобэлеўскай прэміі Сьвятлана Алексіевіч моцна зьмяніла сваю рыторыку. Многія яе заявы блізкія пазыцыі прафэсара Краўцэвіча — пра мову, напрыклад. Яе выступы з нагоды 100-годзьдзя БНР і ў Курапатах закранаюць пытаньні фундамэнту нацыі. Пад спасылкай адказу Юрыя на ягоным Фэйсбуку журналіст Арцём Шрайбман напісаў:
«Я аддам Аляксандру належнае. Гэта рэдкі навык — любіць тую Беларусь, якой у прыродзе няма, на азіраючыся на тых беларусаў, якія ў ёй ёсьць. Такі інтэлектуальны сэпаратызм, праўдзівая Вяйшнорыя».
Сп. Аляксандар, ці адчуваеце вы сябе вяйшнорцам? Няма чаго хаваць, па-беларуску ў Беларусі гаворыць меншасьць, і яна зьмяншаецца, калі верыць перапісу. Вы ня бачыце побач гэтых людзей, гэтую рэальную Беларусь, пра якую піша Арцём?
Краўцэвіч: Мы сапраўды гаворым пра дзьве розныя Беларусі. Я кажу пра Беларусь, зь якой я вырас, пра традыцыйную культуру. Пра тую Беларусь, якую я ведаю са сваіх гістарычных дасьледаваньняў. Мае апанэнты гавораць пра Беларусь у прускім варыянце. Пра краіну, ад якой засталася толькі назва, толькі зьмест зусім іншы. Гісторыя не дала шанцам прусам выжыць. А ў нас яшчэ ёсьць шанец выжыць з аўтэнтычным нацыянальным напаўненьнем нашай краіны.
Што да рэплікі Юрыя «нацыянальная ідэя бяз масаў — аксюмаран», я абсалютна з гэтым згодны. Але вы пацікаўцеся, як разьвіваліся гэтыя нацыянальныя ідэі ў нашай частцы Эўропы. Яны разьвіваліся праз агітацыю і мабілізацыю масаў, а не абслугоўваньне іхных «масавых інтарэсаў».
Публіцыст можа займацца абслугай інтарэсаў гэтых масаў, якія звычайна тыя самыя — паесьці, паспаць, добра зарабіць, — ці неяк уплываць на гэтую масу, рабіць з гэтай масы народ. Сёньняшняя маса — гэта вынік 200 гадоў моцнай русіфікацыі. Адкажу і спадару Шрайбману. Тое, што ён лічыць, што такой Беларусі няма, сьведчыць пра ягоную элемэнтарную неадукаванасьць.
Гурневіч: Юры, ці ператворыцца Беларусь у Прусію, калі яна ня возьме на ўзбраеньне парадаў прафэсара Краўцэвіча?
Дракахруст: Не, а чаму? Чаму ў Прусію, а не Ірляндыю? Прусія для немцаў была іхнай дзяржавай. А Беларусь мае незалежнасьць, мае сваё жыцьцё нацыянальнае. Яно ўвасабляецца і ў СМІ, і ў нобэлеўскай ляўрэатцы. Мне здаецца, што спадар Краўцэвіч не адчувае і не разумее. Ён кажа: я нарадзіўся і жыў у пэўным кантэксьце сваіх суседзяў, бацькоў і ў асяродзьдзі. Аляксандар, а вы думаеце, што ў вашых апанэнтаў не было сваіх асяродзьдзяў і сваіх продкаў? Ці вы думаеце, што гэта Пуцін ім загадаў гаварыць па-расейску і яны так гавораць? Гэта сьмешна.
Усе людзі маюць продкаў і іх паводзіны дыктуюцца ня толькі жаданьнем паесьці і паспаць. Сп. Аляксандар, вы ж таксама жывяце ня дзякуючы энэргіі сонечнага сьвятла. Вы таксама атрымлівеце дзесьці грошы і, магчыма, за тое, што вы пішаце. Таму давайце гэты аргумэнт вынесем за дужкі.
Кожны чалавек — дзіця свайго выхаваньня, адукацыі і сваёй матчынай мовы, якой яго навучыла маці. Ёсьць вы, і я вас вельмі паважаю. Але ёсьць і іншыя людзі, зь іншай матчынай мовай, зь іншымі культурымі кодамі. А вы гэтых людзей спрабуеце ўсяляк прынізіць. Зісер? А, гэта
Ёсьць і іншыя людзі, зь іншай матчынай мовай, зь іншымі культурымі кодамі
камэрцыя. Алексіевіч? Яна савецкая. Пальчыс? Ён беларускай мовы ня ведае. Гэта ня вельмі прыгожа. Ня варта так рабіць, і найперш з пункту гледжаньня вашай мэты. Ваш галоўны пасыл — хай на Тут.баі будзе больш беларускай мовы. Я за. Але няўжо вы думаеце, што калі вы так размаўляеце зь людзьмі, то яны скажуць, а, так, Краўцэвіч нас загітаваў. Аляксандар, вы не чакаеце абсалютна адваротнай рэакцыі?
Ці Беларусь стварылі адно чыстакроўныя беларусы?
Гурневіч: Аляксандар, сапраўды шмат беларусаў гавораць па-расейску і маюць іншую, чым вы, ідэнтычнасьць. Вы ня думаеце, што вы іх толькі адпалохваеце сваім стылем звароту да іх?
Краўцэвіч: Па-першае, я не апускаўся да ўзроўню дыялёгу Панікоўскі — Балаганаў: «А ты хто такі?». Па-другое, я зьвяртаю ўвагу на такую фразу Юрыя: «Для немцаў Прусія была іхнай дзяржавай». Дык для расейцаў Беларусь таксама іхная дзяржава.
Я хацеў бы расставіць акцэнты пра масы. Я гэта пісаў не для адукацыі масаў. Я гэта пісаў для людзей, якія належаць да эліты. З простымі расейскамоўнымі беларусамі я размаўляю зусім інакш і нашмат лагодней. Гэта эліты, якія таксама маюць права на сваю родную мову, маюць сваіх продкаў — габрэйскіх, расейскіх, татарскіх, на здароўе. Але гэтыя людзі жывуць у краіне Беларусі, якую стварылі мае продкі-беларусы. Габрэі стварылі Ізраіль, хаця ўдзельнічалі і ў будаўніцтве Беларусі. І, натуральна, я зарабляю пісаньнем. Але акрамя гэтага, я маю і іншыя мэты і ідэі.
Мая задача ў дыскусіі з такімі людзьмі — не пераканаць іх. Як я пераканаю сп. Дракахруста, які кажа, што ня можа быць так, што Пуцін загадаў беларусам гаварыць па-расейску. Дык Расейская імпэрыя гэта загадвала 200 гадоў! Адарвалі чалавеку ногі і сказалі, што так і было, маўляў, гэта норма. Я размаўляю з вамі ў такім тоне, каб пераканаць іншых слухачоў.
Гурневіч: Юры, прагучала моцнае параўнаньне пра адарваныя ногі. Цяжка адмаўляць, што сёньняшні стан з мовай — гэта вынік пасьлядоўнага прымусовага працэсу. Шмат рэчаў, якія многім грамадзтвам не пасуюць, грамадзтвы мяняюць. А чаму тады тут нічога ня трэба мяняць? Пакінуць ці рабіць? А калі рабіць, то як? Украіна вяртае сваю мову, краіны Балтыі гэта робяць. Нават Польшча, якая не была ў СССР, ужо 30 гадоў змагаецца са спадчынай камунізму, бо лічыць яе несправядлівай і злачыннай.
Дракахруст: Я не аматар «закону Годвіна», чым злоўжыў Аляксандар, калі на пачатку размовы прыгадаў 30-я гады, нацысцкую Нямеччыну. Але мне падаецца, што аргумэнт, якім ён зараз апэраваў, калі казаў, што ягоныя бацькі і продкі беларусы, а чыесьці габрэйскія і расейскія, але не беларускія, трапляе пад яго. Сп. Аляксандар, вы дарма так сказалі. Я не спэцыяліст па крыві і этнічным аналізе, але мяркую, што і сярод вашых апанэнтаў дастаткова чыстакроўных беларусаў, калі гэта мае для вас значэньне. Для мяне ня мае. Для мяне мае суайчыньнікі — яны мае суайчыньнікі незалежна ад крыві.
Гурневіч: Давайце праясьнім, бо гэта вельмі сур’ёзнае абвінавачваньне ў адрас прафэсара Краўцэвіча. Вы мелі на ўвазе чыстакроўнасьць?
Краўцэвіч: Гэта звычайнае перакручваньне выказваньня. Я не казаў пра чысьціню крыві, а пра тое, што мае продкі стварылі краіну Беларусь. Продкі татараў, палякаў таксама стваралі краіну Беларусь, а вось іхныя нашчадкі дапамагаюць у мэнтальнай акупацыі іх краіны. І супраць гэтага я выступаю.
Дракахруст: І ў тым сэнсе, што іхныя продкі не беларусы.
Краўцэвіч: Яны стваралі тут краіну Беларусь, а не Татарыю.
Дракахруст: І не Ізраіль. Я зразумеў.
Краўцэвіч: Яны стварылі Беларусь. І пра чысьціню крыві тут абсалютна недарэчы.
Дракахруст: А што дарэчы? Вы сказалі, што яны не стваралі, не былі карэнным народам. Адкуль вы ведаеце, хто Алексіевіч і Пальчыс, хто іхныя продкі?
Расея 200 гадоў нас русіфікавала! Адарвалі чалавеку ногі і сказалі, што так і было, маўляў, гэта норма
Краўцэвіч: Краіну Чэхію ствараў карэнны народ Чэхіі.
Дракахруст: Вы дакладна ведаеце, што ўсе вашыя апанэнты не належаць да карэннага народу?
Краўцэвіч: Я акурат кажу, што яны яе стваралі.
Дракахруст: Успамін пра 30-я гады, на жаль, выяўляецца, дарэчы.
Краўцэвіч: Літву стваралі літоўцы, карэнны народ, але ў гэтым працэсе ўдзельнічалі і беларусы гэтай краіны. Чэхію стваралі чэхі, але ўдзельнічалі ў гэтым і немцы, і беларусы. Мая прэтэнзія ў тым, што пэўныя людзі ня хочуць удзельнічаць у гэтым стварэньні. У тым ліку і беларусы — незалежна ад паходжаньня. Мая згадка пра 30-я гады — нагадаю пра што. Вы апэлюеце да таго, што трэба выказваць настрой масаў. Калі б вы як журналіст працавалі там і мусілі выказваць настрой той масы, то які б гэта быў настрой? Часам трэба ісьці супраць масаў. На тое мы і эліта.
Што стане зь беларусамі без дзяржавы?
Гурневіч: Сёлета беларусы сьвяткуюць 100 гадоў БНР, менш чым празь месяц будзе 100 гадоў БССР. Дзьве дзяржавы, дзьве візіі нацыі ў тым ліку. А як вы бачыце беларускую нацыю? Як палітычную ці як нацыянальную на аснове беларускасьці як этнасу?
Дракахруст: Беларусь мае дзяржаўную незалежнасьць. За 27 гадоў Беларусь, шмат у чым добра, а шмат у чым кепска, але стварыла ўсе неабходныя дзяржаўныя інстытуты. Войска, грошы, падаткі, дыпляматыю і г. д. І гэта вельмі важна. Нават калі ўявіць, што раптам зь нейкіх прычынаў гэта зьнікне, то яно адродзіцца. Я ў гэтым упэўнены.
Праблемы, безумоўна, ёсьць. І адну зь іх добра сфармуляваў рэдктар «НН» Ягор Марціновіч — наконт таго, што мы сапраўды вельмі завязаныя на расейскія СМІ, на іхны ўплыў. Трэба, каб было больш свайго. Свайго, няважна на якой мове. Гэта мусіць быць сваё. Як Тут. бай, як «Наша Ніва», каб беларусы слухалі, чыталі і глядзелі сваё. Гэтага малавата. Але я думаю, што тое, што за гэтыя гады ўзьнікла, паўстала, — аснова таго, што Беларусь жыве і будзе жыць.
Гурневіч: Сп. Аляксандар, а што для вас эталён беларускасьці і беларуса?
Краўцэвіч: Гэта досыць распаўсюджаны погляд сярод расейскамоўнага насельніцтва Беларусі — што яны дзяржаўныя патрыёты. Гэта сапраўды важнае нацыянальнае дасягненьне, многім нацыям яно не ўдалося. Але наш парадокс у тым, што ў нашай частцы Эўропы дзяржава — гэта мэханізм рэалізацыі нацыянальных інтарэсаў. Мэханізм для камфортнага разьвіцьця нацыі. Парадкасальным чынам сучасная беларуская ўлада зьяўляецца мэханізмам дэнацыяналізацыі беларусаў. І гэта галоўнае, супраць чаго я выступаю.
Гурневіч: Юры, а што, калі дзяржава перастане існаваць? Што беларусаў будзе аб’ядноўваць, што дапаможа ім аб’яднацца, каб адрадзіць дзяржаву? Для ірляндцаў гэта была рэлігія і гісторыя. У Беларусі рэлігійны фактар амаль на гэта не ўплывае. У школах Беларусі паўстаньне Каліноўскага раз называюць беларускім, раз польскім.
Дракахруст: Я ня згодны з Аляксандрам, што для расейскамоўных галоўнае — дзяржава. Не, не дзяржава, а менавіта нацыя. Зьвярніце ўвагу, як за гэтыя гады зьнікла форма «Белоруссия». Беларусы не называюць па-расейску так сваю дзяржаву. Дзяржава ў гэтым мае малую заслугу. Так вырашыла сама нацыя.
А памятаеце, як напачатку 1990-х беларусы проста вытапталі спробы яцьвяскай аўтаноміі? Гэта быў важны іспыт. Мы бачылі, да чаго гэта прыводзіла ў іншых дзяржавах. Беларусы прадэманстравалі моц, і дзяржава, і эліты, і народ. Усе дружна сказалі — гэтага ня будзе. І гэтага няма. Гаворка пра гэта, а не пра дзяржаву.
Краўцэвіч: Калі адбудзецца нейкая акупацыя або распад дзяржавы, то праз два-тры дзясяткі гадоў гэта будзе называцца Заходняя фэдэральная акруга. Яна будзе мець некаторыя рэгіянальныя асаблівасьці, як Урал, Сібір. Будзе разьвівацца канцэпцыя так званага заходнерусізму.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў