Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Беларус прагаласуе не за эмігранта, а за таго, хто жыве такім жа жыцьцём, як ён»


Ці можа эмігрант, беларус з замежжа, нават пасьпяховы па заходніх мерках, перамагчы ў прэзыдэнцкіх выбарах у Беларусі? Спрачаюцца Дзьмітрый Гурневіч, Юры Дракахруст і Сяргей Навумчык.

«Вяртаецца з бездакорнай ангельскай мовай і досьведам працы ў інавацыйнай краіне, і...»

Навумчык: Сёньня мы пагутарым на тэму, якая камусьці можа падасца абстрактнай — ці мае шанцы эмігрант быць прэзыдэнтам Беларусі?

Нагодай ёсьць блог Дзьмітрыя Гурневіча «Беларусы як міленькія прагаласуюць за прэзыдэнта-эмігранта», у якім ён апануе Юрыю Дракахрусту і мне. Паколькі з нас траіх Дзьмітрый мае асобную пазыцыю, а «два на аднаго» — несправядліва, дык я выступлю толькі ў ролі мадэратара дыскусіі і ня буду ў ёй выкладаць свае аргумэнты. Выкажу толькі перакананьне, што беларускаму грамадзтву трэба перажыць пэўныя зьмены, найперш зьмены ў сьвядомасьці людзей, каб яно было гатовае галасаваць за былога эмігранта, ды ўвогуле, за палітыка дэмакратычных перакананьняў. Ёсьць пэўныя працэсы, якія павінны высьпець, адбыцца і празь якія не пераскочыш

Нагадаю, што Дзьмітрый Гурневіч перакананы ў магчымасьці эмігранта быць абраным на пасаду кіраўніка дзяржавы, і дае партрэт умоўнага героя, які — цытую — «працаваў у Каліфорніі больш за 10 гадоў, а ў 2022 годзе, за тры гады да чарговых выбараў, пераносіць сваю кампанію ў Беларускі парк высокіх тэхналёгіяў. Вяртаецца на радзіму зь беларускім пашпартам, бездакорнай ангельскай мовай, досьведам працы ў самай інавацыйнай краіне сьвету. Яна/ён носяць кашулю з далікатным арнамэнтам на каўнеры, гадзіньнік, які распрацавала іх беларуская фірма. Наш кандыдат ці кандыдатка размаўляюць у асноўным па-расейску, але публічна кажуць, што беларуская мова — гэта крута, модна і што трэба паволі, без гвалту, вяртаць яе да жыцьця. Палітык заклікае не сварыцца з Расеяй, але і пільнаваць свае інтарэсы ў стасунках з Масквой, «як належыць добрым суседзям», ну і гэтак далей.

Юры, на якіх падставах ты лічыш, што беларусы не прагаласуюць за эмігранта, і ў якой часовай адлегласьці дзейнічае гэтае тваё «не»?

Сяргей Навумчык
Сяргей Навумчык

Дракахруст: Я б сказаў, гадоў 15-20. Ну, сказаць так, што я зусім, што называецца, трупам лягу, што ніяк і ніколі не прагаласуюць — гэта ня так. Але справа ў тым, што мне здаецца, што варыянт, які выклаў Дзьмітрый, і на які ён, зразумела, мае права, тлумачыцца пэўным поглядам на свой сьвет, на «сваю» Беларусь. Гэта абсалютна натуральна, і зварот Дзьмітрыя быў такі: ці вы прагаласуеце вось за такога, прыгожага, эмігранта.

Зварот да каго — да аўдыторыі Радыё Свабода? Да чытачоў сайту, фэйсбуку? Давайце я проста пару лічбаў прыгадаю, якія відавочна не накрываюцца гэтымі аўдыторыямі. Ну вось простая лічба: 25%. Кожны чацьверты беларус жыве ў вёсцы. Вельмі малая доля зь іх (калі ўвогуле ёсьць) тых, якіх пры гэтых прагнозах мы бярэм пад увагу. 27% — пэнсіянэры.

Таксама нагадаю, што 67% кажуць, што Расея правільна зрабіла, што анэксавала Крым («Гэта яе», «Гэта гістарычна апраўдана»). Давайце паглядзім дынаміку адказу на пытаньне пра мову (мы ж лічым, што беларуская мова — гэта сэрца нацыі). Глядзіце перапісы: 1999 год, родная мова беларуская — 74%, перапіс 2009 — 53%. На 21 пункт зьніжэньне. Беларуская як мова хатняга ўжытку, 1999 год — 30%, 2009 — 23%.

Юры Дракахруст
Юры Дракахруст

Навумчык: Адносна саміх лічбаў можна паспрачацца, але ў дадзеным выпадку я пра іншае — як гэта карэлюецца з тэмай эмігрант як патэнцыйны прэзыдэнт?

Дракахруст: Ёсьць такія думкі, што з гадамі Беларусь вельмі мяняецца.

Навумчык: Так, і Дзьмітрый якраз піша гэта ў сваім блогу, кажучы, што 2017 год — гэта не 1991.

Дракахруст: Відаць, маецца на ўвазе, што Беларусь, напрыклад, прасякаецца нацыянальнымі ідэямі. Дык вось мы бачым, у які бок адбываюца гэтыя зьмены.

«Беларусы ня вельмі радыкальна адрозьніваюцца ад суседзяў»

Гурневіч: Я дакажу свой пункт гледжаньня, спаслаўшыся на рэфэрэндум аб захаваньні СССР. Сяргей, у якім годзе ён быў?

Навумчык: 17 сакавіка 1991-га.

Гурневіч: Сяргей, я ведаю, што Вы лічыце яго нелегітымным, але тым ня менш: афіцыйна колькі адсоткаў беларусаў выказалася за захаваньне СССР?

Навумчык: Дакладную лічбы цяпер не скажу, нешта 80%, плюс-мінус.

Гурневіч: А колькі зараз прагаласуе за аднаўленьне Савецкага Саюзу? Я думаю, што ніхто.

Дракахруст: Чвэрць як мінімум.

Гурневіч: Я думаю, ніхто не прагаласуе, бо большасьць лічыць Незалежнасьць абсалютнай каштоўнасьцю. Нават Лукашэнка, якога шмат хто называе агентам Расеі, нават ён...

Дракахруст: Я спасылаюся на перапісы, а вы спасылаецеся на свае пачуцьці.

Гурневіч: Не, не на пачуцьці, а таксама на сацыялягічныя апытаньні, якія сьведчаць, што для беларусаў Незалежнасьць — найвышэйшая каштоўнасьць. І я таксама кажу пра тое, што гэта ня здарыцца заўтра, гэта здарыцца, калі будуць свабодныя выбары ў Беларусі. Тады могуць выбраць беларуса замежжа, таму што сам факт справядлівых выбараў сьведчыць пра тое, што або ўлада нагэтулькі слабая, што такія выбары дазволіла (і гэта плюс у карму таму кандыдату-замежніку), або беларусы нагэтулькі моцныя як нацыя, і яны ўладу прымусілі сысьці і праводзяць самі свабодныя выбары.

І пры ўмове, што яны справядлівыя, будзе мець шанцы чалавек, які пісьменна праводзіць сваю кампанію, які вярнуўся і шчыра хоча ўзначаліць краіну, мае добрую каманду, ён (што важна) пасьпяховы чалавек, і для розных слаёў грамадзтва гэта будзе асоба кампрамісная, ён ня будзе казаць «а, забудем белорусский язык» ці што трэба толькі з Расеяй ці толькі з Эўразьвязам, чалавек кампрамісны ў гэтым сэнсе.

Лукашэнка сёньня кампрамісны палітык.

У гэтым сэнсе Лукашэнка сёньня кампрамісны палітык. Я раскрыю такі сакрэт, што я пісаў партрэт шмат у чым падобны на Лукашэнку, можа хіба што Лукашэнка — не пасьпяховы бізнэсовец. Але ён хоча быць такім пасьпяховым чалавекам, падабацца ўсім. Канешне, у яго гэта не атрымліваецца, але падабацца ён хоча. І таму я перакананы, што беларусы не аж так радыкальна адрозьніваюцца ад нашых суседзяў, у якіх былі прэзыдэнты ці міністры з дыяспараў. Гэта таксама не сталася адразу, гэта сталася зь цягам часу, калі людзі паслухалі нармальнае радыё, а не прапаганду.

Дзьмітрый Гурневі
Дзьмітрый Гурневі

Навумчык: Зь цягам часу, усё-ж такі.

Дракахруст: Так, ёсьць зьмены, але ёсьць нейкія базавыя ўяўленьні, якія не мяняюцца нават са зьменай дыктатуры на дэмакратыю. Мы нядаўна з Ганнай Соўсь у яе праграме «Толькі жанчыны» абмяркоўвалі, што Вярхоўныя Саветы БССР да 12-га скліканьня — мелі долю жанчынаў каля 50%. Партыя сказала, што трэба — так і было. Як мы памятаем, Лукашэнка некалькі гадоў сказаў: жанчын — 30%. І іх — 30% у «палаце», іншая рэч, што там яны ўжо вырашаюць. Але — 30%, больш чым у Польшчы. А што было на выбарах ў 1990 годзе і ў 1995? 3% жанчын! Вось вам дэмакратыя.

Гурневіч: Гэта даказвае, што кандыдат, усё ж, мусіць быць мужчынам, хаця я пісаў пра верагоднасьць перамогі і жанчыны. Я кажу пра паліттэхналёгію. Дапускаю, што Тацьцяна Караткевіч на мінулых выбарах спакойна магла набраць 25%.

Дракахруст: Паводле апытаньняў незалежных, яна іх і набрала.

Навумчык: Але каб перамагчы, трэба 50% плюс адзін голас.

Чалавек павінен пажыць, вярнуцца ў каляіну, і такім чынам ён вернецца да грамадзтва.

Гурневіч: Але пры гэтым трэба нагадаць, што калі 25% прагаласавалі, 75% — не прагаласавалі. І вось гэтыя людзі могуць быць патэнцыйнымі выбарнікамі прэзыдэнта з замежжа. Тым ня менш, я лічу, калі чалавек прыляціць, выйдзе з самалёту і скажа — во, я вярнуўся, давайце ўсе за мяне! — гэта не спрацуе. Чалавек павінен пажыць, вярнуцца ў каляіну, і такім чынам ён вернецца да грамадзтва. Але калі чалавек са свайго жыцьця за мяжой будзе рабіць сьцяг — канешне, гэта не спрацуе, бо людзі ня любяць такіх рэчаў. Людзі фальш разумеюць, як бы ні было. Але прынамсі прасьцей было б трапіць у другі тур такому палітыку, у адрозьненьні ад пачатку 90-х, калі гэта было ўвогуле немагчыма.

«Сёньня Беларусь — гэта не Беларусь 1991 году»

Навумчык: Юры, якія фактары ў цяперашняй масавай сьвядомасьці, на твой погляд, перашкаджаюць, каб такі чалавек, якога намаляваў Дзьмітрый, ды проста чалавек дэмакратычных перакананьняў, быў абраны на найвышэйшую пасаду?

Беларусы калі б і прагаласавалі за дэмакрата, дык гэта хутчэй быў бы тыпаж ці Валэнсы, ці Ельцына.

Дракахруст: Наконт дэмакратычных перакананьняў тут справа такая... У мяне такое адчуваньне, што беларусы калі б і прагаласавалі за дэмакрата, дык гэта хутчэй быў бы тыпаж ці Валэнсы, ці Ельцына. Калі казаць пра Ельцына — такі мядзьведзяваты, без асаблівых інтэлектуальных тонкасьцяў, які ўрос у сыстэму, спароджаны гэтай сыстэмай, словам, не інтэлектуал. Гэта павінна быць нешта такое тыпова народнае.

На мой погляд, можна сказаць, што Лукашэнка — гэта таксама індыкатар таго моманту ў Беларусі, бо з усяго былога СССР гэта быў чалавек не з намэнклятуры і гэта быў чалавек — не інтэлектуал. У асноўным на тэрыторыі СССР перамагла былая намэнклятура, якая зьмяніла свае погляды — Краўчук, Ельцын, Бразаўскас і гэтак далей.

Навумчык: Лукашэнка ўваходзіў у намэнклятуру, хай і вельмі нізкую.

Дракахруст: Ну, дырэктар саўгасу... Я маю на ўвазе вышэйшы ўзровень. А Лукашэнка — такі, як калісьці пісаў Дубавец, разбойнік Вашчыла, такая мара пра мужыцкага цара. Калі браць усю посткамуністычную Ўсходнюю Эўропу — гэта хутчэй Валэнса.

Гурневіч: Юры, а што Вы скажаце наконт лічбаў сацыпытаньняў пра 30 або 35% для Лукашэнкі? Столькі людзей яго падтрымлівала рэальна. Гэта значыць, што ёсьць з чым працаваць.

Дракахруст: Там былі нюансы. Па-першае, лічбы вагаліся, ад 35% да 45%. Потым так, Лукашэнка 35%, але ўсе астатнія — 5%. І гэта абсалютна натуральны фэномэн. Чым бліжэй выбары, калі альтэрнатыва зусім слабая, дык лідэр набірае, таму што псыхалягічна просты мэханізм: астатнія слабыя, будзем за лідэра.

Кампрамісная фігура задаволіла б многіх.

Гурневіч: Мой кандыдат наўрад ці прайшоў бы на выбарах, але калі б яго не было, я б пагадзіўся і на таго, якога абмаляваў у сваім блогу, таму што такая кампрамісная фігура задаволіла б многіх. І многія зрабілі б гэтак жа: ок, няма майго, але тады вось за гэтага.

Навумчык: Дзьмітрый, паколькі мы пачалі з вашага блогу і яго абмяркоўваем, дык і апошняе пытаньне будзе да Вас. І тут я ўжо, прабачце, не ўтрымаюся, каб не прыгадаць свой аргумэнт, фактар, пра які мы часам забываемся. Гэта — больш 200-гадовая акупацыя Расеяй і ўплыву гэтага на сьвядомасьць грамадзтва, увогуле на мэнтальнасьць беларусаў. Бо зьмяніць мэнтальнасьць за 2-3 гады, відавочна, немагчыма. Калі вы малявалі партрэт кандыдата-эмігранта, вы ўлічвалі фактар Расеі?

Гурневіч: Мне напісалі ў камэнтарах, што чалавека, якога я апісаў, магла б і Расея прывесьці да ўлады. Але гэта ўжо поўны тупік, бо калі так падыходзіць да любога пытаньня, дык трэба нічога не рабіць. І ня будзем пісаць свае тэксты, бо Расея гэта можа выкарыстаць супраць нас.

Вядома ж, расейская акупацыя паўплывала на мэнтальнасьць, але не забудзем, што 30 год дарэмна таксама не прайшлі. Магчыма, зьмены не такія хуткія, як камусьці хацелася б, але сёньня Беларусь — гэта не Беларусь 1991 году. З плюсамі і мінусамі, але яна ўжо — іншая. Калі свабодныя выбары адбудуцца, яны адбудуцца ў выніку ў тым ліку і таго, што Расея ня будзе нагэтулькі моцная, каб уплываць на Беларусь. Але я думаю, што ў Беларусі прэзыдэнтам ня стане той, хто будзе русафобам. На жаль, або на шчасьце для некаторых, так ня станецца, на маю думку. Бо гэтыя 200 год акупацыі сваё зрабілі.

У беларусаў не такая сувязь са сваёй дыяспарай, як у многіх іншых.

Дракахруст: У беларусаў не такая сувязь са сваёй дыяспарай, як у многіх іншых. Вось у палякаў ёсьць паняцьце «палёнія» — польскі этнас, расьселены па ўсім сьвеце. Гэта больш, чым Польшча. У беларусаў у масавай сьвядомасьці няма такой «Беларусь+», што дыяспара — гэта і ёсьць такая «пашыраная» Беларусь. І дарэчы, калі казаць пра такі варыянт, што чалавек пражыў значную частку ў Расеі і прыяжджае адтуль — я думаю, што на яго рэакцыя таксама была такой жа кепскай. Таму што гэта ня ёсьць «наш», гэта — «адрэзаны кавалак». Можа, ён добры мужык, але... Мне здаецца, беларус прагаласуе за таго, хто жыве такім жа жыцьцём, як ён.

  • 16x9 Image

    Сяргей Навумчык

    Сяргей Навумчык нарадзіўся ў 1961 годзе ў Паставах. Скончыў факультэт журналістыкі БДУ, служыў у войску, працаваў у віцебскай абласной газэце. Быў дэпутатам Вярхоўнага Савета Беларусі і каардынатарам парлямэнцкай апазыцыі БНФ. У 1996 годзе атрымаў палітычны прытулак у ЗША.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG