Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Cherchez la femme безь перакладу: Элізэйскі палац бяз Пуціна

  • Аляксандар Лукашук

Якое значэньне францускі выбар мае для Эўропы і Беларусі, для жанчын у палітыцы? У «Зоне Свабоды» гэта абмяркоўваюць зь вядоўцам Аляксандрам Лукашуком Юры Дракахруст, Аляксандра Дынько і Ганна Соўсь.

Прапануем фрагмэнты перадачы:

Аляксандар Лукашук: Цяжка ўзгадаць, каб за дэмакратычнымі выбарамі ў эўрапейскай краіне з такой увагай, трывогай і надзеяй сачылі ў іншых сталіцах Эўропы і ў Амэрыцы. Чаму?

Францыя — гэта ўласна слуп, на якім збудавана адзіная Эўропа, на якім збудаваны Эўразьвяз

Юры Дракахруст: З прычыны альтэрнатывы, безумоўна. Бо людзі пераймаліся ня тым, ці будзе спадар Фіён ці будзе спадар Макрон, а пераймаліся адным пытаньнем — ці будзе спадарыня Лё Пэн. Калі б была Лё Пэн, можа, і ня варта перабольшваць, што ўсё бы атрымалася, што яна зьбіралася рабіць, але гэта было бы падзеньнем гэтых фішак даміно далей пасьля Брэксіту і абраньня Трампа. Яна абсалютна адкрыта казала, што яе мэта — Фрэксіт, выхад Францыі з Эўразьвязу, з зоны эўра. А Францыя — гэта не Галяндыя і ня Бэльгія. Францыя — гэта нават не Вялікабрытанія. Гэта ўласна слуп, на якім збудавана адзіная Эўропа, на якім збудаваны Эўразьвяз.

Аляксандар Лукашук: Разам зь Нямеччынай.

Юры Дракахруст: Так. Калі б рухнула Францыя... У нас у Беларусі быў і застаецца актуальным лёзунг «Беларусь — у Эўропу». Калі б Францыя выпала, тады гэтае паняцьце Эўропы стала б зусім іншым. Тая Эўропа, у якую людзі зьбіраліся, проста зьнікла б як такая. І ў тым, што гэтага ўсё ж не адбылося, але гэтая пагроза была, і палягае важнасьць гэтых выбараў.

Аляксандар Лукашук: À la guerre comme à la guerre — на вайне як на вайне. У Францыі на выбарах перамог палітык-мужчына, але выразна гендэрнай аргумэнтацыі на выбарах, здаецца, не гучала. І гэта — палітычны знак таго, што ўдзел жанчыны, канкурэнцыя на найвышэйшым узроўні ў адной з самых старых дэмакратыяў Эўропы — норма, якая нікога не зьдзіўляе. Але давайце зьменім оптыку — паглядзім на гэта не з палітычнага, а з сацыяльнага пункту гледжаньня, і не з францускага, а зь беларускага. Ганна, вы ўжо пэўны час ведзяце на Свабодзе сваю перадачу — круглы стол «Толькі жанчыны». А вам не шкада, што на выбарах ува Францыі жанчына не перамагла? Якая тэма была б у перадачы?

найбольш яркія жанчыны-лідэркі эўрапейскай і сусьветнай палітыкі не ўключаюць у сваю праграму фэмінізм

Ганна Соўсь: Мы б гаварылі не пра жаночыя аспэкты, мы б гаварылі бы пра палітыку. Дарэчы, адметна, што найбольш яркія жанчыны-лідэркі эўрапейскай і сусьветнай палітыкі не ўключаюць у сваю праграму фэмінізм. Яны пераважна паводзяць сябе як мужчыны. У красавіку прайшоў жаночы саміт дваццаткі ў Нямеччыне з удзелам яскравых жанчынаў-лідэрак з розных краінаў сьвету. На тым саміце жанчынаў-лідэрак запыталіся, ці лічаць яны сябе фэміністкамі. Практычна ўсе сказалі, што так, лічаць, а канцлерка Нямеччыны Ангела Мэркель сказала, што сама сябе фэміністкай зусім не лічыць і не зьбіраецца «ўпрыгожваць сябе тытулам, якога ў яе зусім няма». Але калі яе такой лічаць іншыя, то яна нічога супраць ня мае.

Сёньня толькі 50% жанчын ва ўсім сьвеце працуюць, для мужчын гэта 76%

Мне не шкада, што не перамагла Лё Пэн. Шкада, што пакуль у Францыі яшчэ не было на галоўнай пасадзе жанчыны. Але абавязкова будзе. З кожным годам усё болей жанчынаў разьбіваюць гэтую шкляную столю і займаюць найвышэйшыя пасады, і гэта, дарэчы, не залежыць, ці гэта эканамічна разьвітая краіна як Нарвэгія ці Нямеччына, Паўднёвая Карэя, альбо разьвіваныя краіны як Лібэрыя, Банглядэш, ці гэта патрыярхальная краіна ці не, галоўнае, каб там лічылі галасы на выбарах. Я перакананая, што час для прэзыдэнта ці прэмʼера жанчыны прыйдзе ў любой краіне сьвету. На жаночым саміце дваццаткі ў Нямеччыне прагучалі цікавыя лічбы. Сёньня толькі 50% жанчын ва ўсім сьвеце працуюць, для мужчын гэта 76%. Гэтая прапорцыя крыху адлюстроўвае і прапорцыю лідэрства, але час ідзе і гэтая прапорцыя паступова будзе мяняецца.

Аляксандар Лукашук: У Беларусі зараз ідзе ціхая спрэчка, ці варта ствараць жаночую парыю. Гэта ня першая такая размова, але ў новым кантэксьце: па першае, дзьве незалежныя дэпутаткі зьявіліся ў нацыянальным сходзе^; па другое, гучалі з афіцыйных вуснаў размовы пра ўвядзеньне у Беларусі зьмешанай мажыратарна-прапарцыйнай сыстэмы выбараў у парлямэнт. Якая магла б быць будучыня у жаночай партыі? Чым яна стане — партыяй Лісістраты ці партыяй Пэнэлопы, партыяй барацьбы ці партыяй адзінадушнага галасаваньня?

Аляксандра Дынько: Тая ініцыятыва, якая была агучаная, не зусім мне блізкая. Я яе не падтрымліваю, лічу, што яна ў нейкім сэнсе можа дыскрэдытаваць жаночы ўдзел, таму што той фармат, якія абвясьцілі стваральніцы цяперашняй жаночай партыі, хутчэй нагадвае старую савецкую мадэль, так званыя жаночыя саветы, калі меркавалася, што ў жанчыны ёсьць нейкае права і палітычны голас, але насамрэч яна ні на што не ўплывала. У цяперашніх умовах жанчыны, якія спрабуюць стварыць гэтую жаночую партыю, робяць нешта падобнае.

Ані Лілістрата, ані Пэнэлопа ня ёсьць сымбалямі самастойнага жаночага ўдзелу

Я таксама адмаўляюся, калі шчыра, ідэнтыфікаваць сябе з тымі міталягічнымі гераінямі, якіх вы назвалі. Ані Лілістрата, ані Пэнэлопа ня ёсьць сымбалямі самастойнага жаночага ўдзелу, і цягнуць іх у цяперашнюю фэміністычную парадыгму зусім ня варта. Я думаю, што жаночая партыя ў сёньняшняй Беларусі не была бы патрэбная. А калі б яна была створаная, то дзяржаве было бы вельмі лёгка выкарыстоўваць яе як раз у такіх сымбалічных маніпуляцыйных мэтах. У іх таксама ёсьць нейкія жаночыя саветы, дзе яны зьбіраюцца пад кіраўніцтвам, можа быць, Марʼяны Шчоткінай і нібыта ствараюць бачнасьць таго, што яны вырашаюць жаночыя праблемы. Я з задавальненьнем галасавала за партыю, якая бы мела ў сваёй праграме пункты па дасягненьні гендэрнай роўнасьці. І гэта тычыліся бы ўсіх — і жанчынаў, і мужчынаў, і дзяцей, і іншых групаў, якім патрэбная была бы падтрымка. Гэта, канечне, былі б эканамічныя патрабаваньні. Ганна прыводзіла лічбу, што ў мужчынаў больш нават магчымасьцяў для працы. І ёсьць вялікая розьніца ў жаночых і мужчынскіх заробках. Гэта трэба пераадольваць. Трэба займацца аховай здароўя, гэта тычыцца і мацярынскага і мужчынскага здароўя, і дзіцячага. Трэба займацца адукацыяй, і калі б партыя ці нейкі жаночы рух менавіта гэта мелі ў сваёй праграме, я думаю, што ён меў бы вялікую падтрымку ў Беларусі.

Аляксандар Лукашук: Падчас тэледэбатаў перад другім турам прэзыдэнцкіх выбараў ва Францыі Лё Пэн даволі зьедліва падкалола Макрона, сказаўшы, што краінай у любым выпадку будзе кіраваць жанчына — ці яна ці мадам Мэркель. Яна мела на ўвазе, што пры прэзыдэнце Макроне палітыка Парыжу будзе пад уплывам Нямеччыны. Юры, ці пазбаўленае рацыі было Le mot — «слоўца» — Лё Пэн?

адваротнае слоўца, што прэзыдэнтам Францыі будзе абавязкова мужчына — альбо Макрон альбо Пуцін

Юры Дракахруст: Па-першае, сказана прыгожа. Па-другое, я дзесьці прачытаў пасьля завяршэньня гэтых дэбатаў адваротнае слоўца, што прэзыдэнтам Францыі будзе абавязкова мужчына — альбо Макрон альбо Пуцін. Добры адказ. Сувязі спадарыні Лё Пэн з Пуціным былі куды больш істотныя, моцныя, і яны бы больш вызначалі, чым палітычныя стасункі паміж Макронам і Мэркель. Безумоўна, Нямеччына — адна з галоўных краінаў ЭЗ, і будзе заставацца такой. Тое, што спадарыня Мэркель — вельмі моцна палітык, гэта таксама праўда. У гэтым сэнсе часткова спадар Макрон — гэта кот у мяшку... Можа быць, прагноз спадарыні Лё Пэн і акажацца справядлівым, але, мне здаецца, што ўсё ж наўрад ці. Гэта прыход іншага пакаленьня ў палітыку, ён мае вельмі сурʼёзны мандат, бо атрымаў 65 працэнтаў галасоў, і гэта дае магчымасьць нават пры першай сустрэчы паказаць зубы, паказаць, што Францыя ёсьць Францыя.

Аляксандар Лукашук: Яшчэ дзьве францускія прымаўкі ў нашай праграме: Ce que femme veut Dieu le veut — што хоча жанчына, таго хоча Бог. І С‘est la bonne femme qui fait le bon mari — добрая жонка робіць добрым і мужа. Прыватнае жыцьцё кіраўнікоў дзяржаваў — няважна, манархаў, дэмакратычных прэзыдэнтаў ці аўтакратычных дэспатаў, прыцягвала ўвагу публікі на ўсіх кантынэнтах і ва ўсе часы. Калі выбраць толькі адзін аспэкт — якое палітычнае вымярэньне мела прыватнае жыцьцё дэмакратычна абраных кіраўнікоў Францыі?

Юры Дракахруст: Такіх выпадкаў было шмат. Сямʼя Дэ Голя была клясычнай буржуазнай сямʼёй. Што тычыцца Мітэрана, як стала вядома, апошнія гады ён жыў на дзьве сямʼі, на два дамы, што ён ад усіх хаваў, але потым гэта стала вядома, але высьветлілася, што гэта ўсе ўспрымаюць нармальна. Прэзыдэнт Сарказі падчас свайго прэзыдэнцтва разьвёўся з жонкай і ажаніўся з іншаю. А ў папярэдніка спадара Макрона, як мы ведаем, было аж тры грамадзянскія жонкі, і апошняя — падчас прэзыдэнцтва. У Францыі гэта ня ёсьць цьвіком, які забіваюць у труну палітыка. Што бы ён не рабіў у прыватным жыцьці, гэта ягоная асабістая справа па вялікім рахунку.

Аляксандар Лукашук: Эманюэль Макрон жанаты на каханьні свайго юнацтва, Брыджыт Тарнʼё, якая старэйшая за яго на 24 гады. У многіх культурах абсалютна нармальна ўспрымаецца адваротная прапорцыя — калі мужчына значна старэйшы за жонку. У цяперашняга прэзыдэнта ЗША зь ягонай трэцяй жонкай Мэланьяй — таксама розьніца ў 24 гады, толькі Трамп старэйшы за яе. Як у беларускай культуры ўспрымаюцца сытуацыі, падобныя пары Эманюэль-Брыджыт?

Аляксандра Дынько: Гэта вельмі круты чалавечы і мужчынскі ўчынак, калі Макрон паабяцаў сваёй будучай жонцы ў 17 гадоў, што ён зь ёй ажэніцца і зьдзейсьніў сваё абяцаньне. Па-мойму, гэта варта павагі і добры давесак у брэнд новага прэзыдэнта Францыі. Я лічу, што прыклад сямʼі Макрона — гэта выклік ня толькі традыцыяналісцкай сямʼі ня толькі ў Францыі, але і ва ўсім сьвеце. У Беларусі ёсьць звычка не абмяркоўваць асабістае жыцьцё. Тое, што адбываецца ў сямʼі, гэта — прыватная справа двух чалавек. Але і ў беларусаў няма мадэлі, ўзору, бо тыя кіраўнікі дзяржавы, на якіх яны маглі б абапірацца як на ўзоры, Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімер Пуцін, самі не зьяўляюцца прыкладамі традыцыяналісцкай сямʼі. У іх у асабістым жыцьці ўсё ня так, як магло бы падавацца правільным. Беларусы пераважаць маўчаць і паглядаць на гэта з-за мяжы.

Аляксандар Лукашук: En mer calme tous sont pilotes — калі мора ціхае, усе могуць кіраваць. Ведаеце як па-расейску — в тихую погоду и баба правит. Ганна, мы часта абмяркоўваем пытаньне — ці можа жанчына стаць прэзыдэнтам Беларусі? А як вы мяркуеце, ці зможа некалі стаць прэзыдэнтам Беларусі мужчына, маладзейшы за жонку на 24 гады? А жанчына, якая старэйшая на чвэрць стагодзьдзя за свайго мужа?

Няма стандарту насамрэч, якая павінна быць сямʼя

Ганна Соўсь: Ніколі не кажы ніколі. Эмануэль Макрон казаў: «Нас, вядома, не назавеш класычнай сямʼёй. Але гэта няе значыць, што ў нашай сямʼі менш любові, чым у звычайнай». Ягоная жонка, ягоная гісторыя каханьня ў пэўнай ступені дадалі яму сымпатый выбарнікаў. У свой час брытанскі піяршчык лорд Бэл параіў Аляксандру Лукашэнку зьяўляцца на публіцы разам з сынам Колем, каб ачалавечыць ягоны імідж, паказаць клапатлівага бацьку, які хоча быць увесь час побач з сынам. Гэта таксама не традыцыйная сямʼя ў патрыярхальным уяўленьні. Няма стандарту насамрэч, якая павінна быць сямʼя — мама, тата і некалькі дзяцей, маці зь дзіцём ці дзецьмі, сямʼя з прыёмнымі дзецьмі, старэйшы муж ці старэйшая жонка, аднаполая сямʼя без дзяцей, ці зь дзецьмі, можна жыць у партнэрскіх стасунках, а можна і зусім ня мець партнэра ці партнэрку. Галоўнае, як сказаў Макрон, каб было было дастаткова любові.

XS
SM
MD
LG