Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Паротнікаў vs Карпаў: ці варта ўхваляць арышт «рэгнумаўцаў»


Андрэй Паротнікаў і Стась Карпаў

У якіх выпадках свабода слова можа быць абмежаваная? Ці пагражалі арыштаваныя беларускай незалежнасьці? Ці падобныя справы Пальчыса і рэгнумаўцаў?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць публіцыст Стась Карпаў і кіраўнік аналітычнага праекту Belarus Security Blog Андрэй Паротнікаў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.


Саджаць ці не саджаць?

Дракахруст: Адной з самых вострых тэмаў у Беларусі апошніх тыдняў стаў арышт трох аўтараў расейскага інфармацыйнага агенцтва «Рэгнум». Тэксты гэтых аўтараў былі нярэдка зьняважлівымі адносна Беларусі, у іх ставілася пад сумнеў дзяржаўная незалежнасьць Беларусі. Арышт выклікаў палкія спрэчкі ў сацыяльных сетках. Супрацьлеглыя, аднак пры гэтым вельмі канцэптуальныя, падыходы выказалі ў гэтых дыскусіях і ўдзельнікі сёньняшняй перадачы — Стась Карпаў і Андрэй Паротнікаў. Андрэй, якія асноўныя палажэньні вашага падыходу ў гэтай спрэчцы.

Паротнікаў: Асобы, якія адмаўляюць беларускай нацыі ў гістарычна-культурнай субʼектнасьці, якія выступаюць за ліквідацыю беларускай дзяржавы, ня могуць не ўсьведамляць таго факту, што такая ліквідацыя магчымая толькі праз гвалтоўныя дзеяньні, якія будуць суправаджацца шматлікімі, шматтысячнымі ахвярамі. І людзі, якія публічна заклікаюць да ліквідацыі Беларусі як асобнай дзяржавы, ня важна, зь якой нагоды, яны такім самым чынам заклікаюць да забойства дзесяткаў тысячаў людзей. Гісторыя Эўропы паказвае, як такія рэчы пачынаюцца як прыватнае меркаваньне, але хутка могуць перайсьці ў канкрэтныя дзеяньні і спыніць на гэтым апошнім этапе іх значна больш складана, чым напачатку.

Дракахруст: Стась, а якая вашая пазыцыя і што вы можаце сказаць наконт асноўнай тэзы Андрэя? А вы што — за ліквідацыю беларускай дзяржаўнасьці, калі вы абараняеце гэтых спадароў?

Карпаў: Я ня тое, што абараняю гэтых спадароў. Я выступаю за двайныя стандарты, мне вельмі падабаюцца двайныя стандарты. Калі мы кажам пра прапаганду ці пра нейкае распальваньне варожасьці, то па гэтым самым артыкуле дастаткова шмат людзей можа пасадзіць з супрацьлеглага лягеру ўмоўных русафобаў.

Мне падабаюцца двайныя стандарты, таму што я лічу, што грамадзтва можа больш тонка, у адрозьненьні ад закону, рэагаваць на тое, што яму не падабаецца. Гэта такая гатэнтоцкая мараль: калі ў мяне скралі казу, карову, то гэта кепска, а калі я — то гэта добра.

Але мы так існуем, то бок у нас есьць два лягеры зараз, і яны спрачаюцца, прыпісваючы сабе нейкую абсалютную мараль. Для адных гэта хрысьціянства, а для другіх гэта права на праведны гнеў.

Мне падабаюцца двайныя стандарты

У нашай сытуацыі мы маем справу з нашай дзяржавай, з нашым судом. І калі мы будзем вучыць дзяржаву сыходзіць не з аб’ектыўных чыньнікаў, то мы па гэтым самым артыкуле пасадзім вялікую колькасьць «нашых» людзей, для нас гэта не раўнацэнны абмен. Дзьве з паловай «Алы Бронь». мяняць на дзесяткі, а можа і на сотні людзей, якія знаходзяцца ў супрацьлеглым лягеры і якім па сутнасьці можна прыпісаць роўна тыя ж дзеяньні ў дачыненьні да Расеі — для нас такі абмен абсалютна не раўнацэнны. Мяне гэта не задавальняе, я лічу, што наша грамадзтва можа больш тонка падыходзіць да пытаньня, што можна, а што нельга, і ў любым выпадку неабавязкова прыцягваць для вырашэньня сваіх канфліктаў міліцыю.

Дракахруст: Стась, я бы хацеў удакладніць вашу пазыцыю. Вы чулі, што сказаў Андрэй? Ён сказаў, што трэба перасьледаваць, трэба прыцягваць да адказнасьці людзей, якія выступаюць за ліквідацыю беларускай дзяржаўнасьці. Людзі супрацьлеглага лягеру за гэта не выступаюць, так што паводле Андрэя, гэта сытуацыя не сымэтрычная.

Карпаў: Калі пачалася вайна ва Ўкраіне, я бачыў 300 тысяч заяваў кшталту таго, што на Расею трэба скінуць ядзерную бомбу, ніводнага чалавека за гэта не пасадзілі. Але зь іншага боку таксама трэба дыферэнцаваць гэтую пагрозу прымяняльна да кожнага аўтара. Ала Бронь, калі я не памыляюся, сапраўды заклікала да ліквідацыі беларускай дзяржавы, другі аўтар, выкладчык унівэрсытэту нейкага, абсалютна не заклікаў да гэтага. А селі ўсе трое. То бок гэта такое агульнае абвінавачваньне. Хутчэй за ўсе ім прыпісваюцца свае страхі, чым сур’ёзна аналізуюцца тэксты кожнага.

«Рэгнум» і дамова аб саюзнай дзяржаве

Дракахруст: Андрэй, я да Вашай асноўнай тэзы наконт ліквідацыі дзяржаўнасьці. Вы адразу правялі такую сувязь, што размова ідзе пра гэтую ліквідацыю толькі шляхам гвалтоўным. Але я хачу нагадаць, што ў 99-ым годзе Аляксандр Лукашэнка ня то, што нешта выказаў, а падпісаў дамову з Расеяй пра саюзную дзяржаву, якая прадугледжвае правядзеньне рэфэрэндуму аб утварэньні гэтай самай дзяржавы.

Гэтыя людзі, тая ж Ала Бронь, могуць мець на ўвазе і такі мірны шлях ліквідацыі беларускай дзяржавы. Дык можа першага Лукашэнку трэба прыцягваць да адказнасьці, які ня проста выказаў думку, што добра было ліквідаваць беларускую дзяржаўнасьць, а падпісаў міжнародную дамову, якая гэта прадугледжвае?

Паротнікаў: А Вы можаце прывесьці дакладна пункты гэтай дамовы, якая прадугледжвае ліквідацыю беларускай дзяржавы?"

Дракахруст: Так, там быў прадугледжаны рэфэрэндум аб аб’яднаньні Беларусі і Расеі.

Паротнікаў: Я такога не памятаю, я памятаю дамову аб стварэньні саюзнай дзяржавы, там зусім іншыя рэчы былі.

Дракахруст: Вы сказалі, што калі гэтыя людзі заклікаюць да ліквідацыі дзяржаўнасьці, то яны выступаюць за ліквідацыю гвалтоўным шляхам. Апрыёры кажучы, ён можа быць і негвалтоўным, гэта магчыма і праз рэфэрэндум. А вы лічыце, што яны заклікаюць толькі да гвалтоўнага шляху. У чым гэта праяўляецца?

Паротнікаў: А Вы паглядзіце на рэакцыю на іх заклікі...

Дракахруст: Рэакцыя розная: ёсьць ваша рэакцыя, ёсьць рэакцыя Стася Карпава.

Паротнікаў: Паглядзіце на рэакцыю іх прыхільнікаў, яны дастаткова адназначна пішуць.

Дракахруст: А што значыць «прыхільнікаў»? Вось Стась Карпаў — ён іх прыхільнік?

Паротнікаў: Давайце не будзем перадзёргіваць. Па-першае, я так не казаў, а па-другое, я кажу пра прыхільнікаў менавіта «рускага міру», сапраўдных, а не багемы нашай. Там наўпрост пішуць: «тыя, хто будзе супраць „рускага міру“ паедуць альбо ў канцлягер альбо ў выгнаньне».

Дракахруст: Калі выказваюцца такія меркаваньні, то з гэтага вынікае, што і арыштаваныя аўтары мелі на ўвазе гэта і толькі гэта і таму яны вінаватыя, правільна?

Паротнікаў: Аўтары нічога іншага мець на ўвазе не маглі.

Дракахруст: Стась, на ваш погляд гэтыя людзі мелі на ўвазе менавіта гвалтоўны шлях, яны заклікалі да гвалту?

Карпаў: Я лічу, што прынамсі адзін аўтар, мякка кажучы, быў бы ня супраць, калі б Пуцін увёў войскі. Але я проста не разумею, якім чынам гэтая пасадка абараняе наш сувэрэнітэт.

У некаторым сэнсе мы павінны разумець, што мы жывем у сваёй краіне ў крэдыт проста таму, што нехта больш моцны не прыняў рашэньне аб нашай ліквідацыі. Я бы задаў такое пытаньне свайму апанэнту: колькі чалавек мы павінны пасадзіць для таго, каб адчуваць сабе бясьпечна, інакш кажучы, ці лічыць ён, што гэтыя пасадкі нейкім чынам гарантуюць ці дапамагаюць нашаму сувэрэнітэту.

колькі чалавек мы павінны пасадзіць для таго, каб адчуваць сабе бясьпечна

Таму што я сабе ўяўляю такую сытуацыю: нехта ў Крамлі вырашыць, што нам трэба ўваходзіць у Расею шасьцю абласьцямі. У гэты момант перасаджаць усіх да аднаго адэптаў «рускага міру», але ў момант Х зьявіцца яшчэ адзін, зь яшчэ адным псэўданімам, напіша яшчэ адзін рэзанансны тэкст, ці здыме рэзанансны сюжэт на рэзанансным канале і назаўтра сюды пойдуць танкі. Я проста не разумею, якім будзе вынік нашай дзейнасьці па зачыстцы так званых беларусафобаў.

«Чырвоная лінія» для «рускага міру»

Паротнікаў: Гэтыя пасадкі вельмі дакладна абазначаюць «чырвоную лінію», якую нельга пераходзіць. Па-другое — гэта дэманстрацыя ўнутранай аўдыторыі, а таксама Захаду і Расеі, што магчымасьці ўплыву Расеі на Беларусь значна больш абмежаваныя, чым гэта прынята лічыць. Наконт таго, што ў Крамлі нехта прыме рашэньне, то калі б яны маглі прыняць, то ўжо даўно яго прынялі б.

Дракахруст: А так гэтыя пасадкі гэтаму рашэньню перашкодзяць ці спыняць яго?

У дадзеным выпадку гэта сымбалічны акт і прапагандысцкі

Паротнікаў: Гэтыя пасадкі гэта ўсяго сымбалічны акт, які дэманструе гатоўнасьць рэжыму абараніць рэальна сваю ўладу. Але гэтая ўлада магчымая толькі пры захаваньні беларускай дзяржавы. Сымбалічны акт гэта не тэхнічны крок.

Тэхнічны крок — гэта калі пяць гадоў таму спэцслужбы пачалі працаваць па гэтым русафільскім структурам і фактычна ўсе зь іх паставілі пад кантроль. Вось гэта быў тэхнічны крок. У дадзеным выпадку гэта сымбалічны акт і прапагандысцкі. Нельга перадзёргіваць, што пасадкі нешта вырашаюць.

Карпаў: Я не зразумеў сымбалізму. Таму што з сюжэтаў, якія прайшлі па беларускіх тэлеканалах, немагчыма было зразумець, з-за якога канкрэтна распальваньня нянавісьці пасадзілі гэтых людзей. Там не было нават сказана, што яны патрабавалі ліквідаваць беларускую дзяржаву ці адмаўлялі беларускаму народу ў самабытнасьці. Там проста сказалі, што пасадзілі за распальваньне двух чалавек, адзін зь іх працаваў ва ўнівэрсытэце і існаваў за грошы жыхара суседняй дзяржавы. Але ў такой фармулёўцы гэта мог быць і ўмоўна такі маскоўскі лібэрал, які спансіруе нянавісьць да той самай Расеі. То бок гэта было няясна.

Па-другое, гэтая справа дазваляе рэсурсам, якіх мы нібыта баімся, упэўніцца ў сваёй карціне сьвету. Яны зараз займаюцца стварэньнем шызафрэнічнага кансэнсусу наконт таго, што ў нас страшны разгул фашызму, нацыяналізму і зацісканьня рускамоўных. Да нядаўняга часу даводзілася гэтыя факты прыдумляць, а зараз яны могуць карыстацца наяўным станам рэчаў — вось пасадзілі за беларусафобію.

Ці варта абмяжоўваць свабоду слова?

Дракахруст: Стась, на ваш погляд усе ж такі свабода слова як такая — яна можа быць абмежаваная? Ну, магчыма не ў сытуацыі з аўтарамі «Рэгнуму», але ў якой-небудзь, у прынцыпе на ваш погляд ёсьць сытуацыі, калі яе дапушчальна абмяжоўваць і нават варта, зыходзячы з інтарэсаў грамадзтва?

Карпаў: Натуральна можна, як казаў Макіявэлі: «Нішто ў сьвеце не мае рацыі само па сабе, але ўсе — гледзячы па абставінах». Калі Вальтэр зьбіраўся паміраць за права выказваць меркаваньне, зь якім ён нязгодны, то Олівер Хомс казаў, што закон аб абароне свабоды слова не мусіць падтрымліваць таго, хто ў бітком набітым тэатры крычыць «пажар».

гэтыя людзі, забіўшыся ў дзяржаўныя інстытуты, зараз пачынаюць вучыць нашае грамадзтва нянавісьці ў дачыненьні да пэўнай групы людзей

Мы жывем не на воблаку, мы жывем у беларускай дзяржаве, беларуская дзяржава, з майго пункту гледжаньня, валодае некаторымі характарыстыкамі, ніводную зь якіх нельга назваць станоўчымі. То бок мы жывем з нашай міліцыяй, з нашымі судамі, у дзяржаве нашай сядзяць людзі, зь якімі я не ганаруся жыць на адной плянэце.

Гэта вынік нейкай сэлекцыі, гэтым людзям я абсалютна не давяраю, гэтыя людзі, забіўшыся ў дзяржаўныя інстытуты, зараз пачынаюць вучыць нашае грамадзтва нянавісьці ў дачыненьні да пэўнай групы людзей. І я задаю сабе пытаньне: «Які чалавек стаіць за гэтай дзяржавай і якія інтарэсы ён канкрэтна прасьледуе».

Так, я лічу, што можна абмежаваць свабоду слова, але я лічу, што ў нашай сытуацыі, з нашай дзяржавай, трэба дзесяць разоў падумаць перш чым разам з міліцыяй біць некага.

Дракахруст: Андрэй, магчыма, вы бачылі публікацыі на гэты конт у Фэйсбуку старшыні БАЖу Андрэя Бастунца, які спасылаецца на міжнародна зацьверджаныя прынцыпы стаўленьня да свабоды слова і паводле гэтых прынцыпаў дапушчальна яе абмяжоўваць у выпадках толькі калі гэта прамы заклік да гвалту. Я можа спрашчаю пазыцыю Бастунца, але сутнасьць такая. Вы ня згодны з ягонымі пярэчаньнямі, што выпадак з «рэгнумаўцамі» — гэта ўсе ж такі не выпадак прамога закліку да гвалту?

Паротнікаў: Гэта як мінімум абразы наўпроставыя, іх усе ж такі прыцягваюць да адказнасьці за распальваньне варожасьці, а абразы ахопліваюцца і складам гэтага злачынства. Адносна міжнародных пагадненьняў — у неправавой дзяржаве сьмешна казаць аб праве. Тут больш рэальна і больш правільна казаць аб мэтазгоднасьці і эфэктыўнасьці. Тое, што адбылося, гэта мэтазгодна, і я лічу, што гэта будзе эфэктыўна.

Пальчыс, Шарамет і «рэгнумаўцы»

Дракахруст: Падчас гэтай дыскусіі многія выказвалі думку пра падабенства справы «рэгнумаўцаў» і справы Пальчыса: і там, і там абвінавачваньне ў абразе нейкіх пачуцьцяў. На ваш погляд гэта падобныя справы?

Паротнікаў: Я не цікавіўся справай Пальчыса, таму я не гатовы абмяркоўваць.

Дракахруст: Дарэчы, яшчэ выказвалася думка пра падабенства справы «рэгнумаўцаў» і справы 1997 году Паўла Шарамета. Тады Павал прадэманстраваў і расейскаму, і беларускаму гледачу як беларускія ўлады не дбаюць пра інтарэсы Расеі, свайго саюзьніка. А тут падабенства вы не бачыце?

Паротнікаў: А што было ў 1997 годзе?

Дракахруст: Справа Шарамета, пераход літоўскай мяжы.

Паротнікаў: І што? Перайшоў мяжу і што? Я нешта не бачу паралеляў.

Дракахруст: Ён тады спрабаваў прадэманстраваць, што гэта «дзіравая мяжа», што беларускія ўлады пра яе бясьпеку не дбаюць. І некаторыя трактавалі гэта як дыскрэдытацыю беларускай дзяржаўнасьці. Прынамсі, беларуская ўлада так трактавала справу Шарамета.

Паротнікаў: Я спрабую знайсьці паралелі, але іх не бачу. Пры чым тут пераход Шараметам мяжы да абразы нацыянальнай годнасьці і заклікаў да зьнішчэньня дзяржавы?

Дракахруст: Гэтыя людзі, «рэгнумаўцы», паводле вашай трактоўкі, падрываюць беларускую дзяржаўнасьць.

Паротнікаў: Нічога яны не падрываюць, яны заклікаюць да ліквідацыі беларускай дзяржаўнасьці. Ня трэба мне прыпісваць тое, чаго я не казаў.

Дракахруст: Стась, ваш адказ на пытаньне, ці ёсьць падабенства паміж справай Пальчыса і справай «рэгнумаўцаў».

Карпаў: Я вяртаюся да свайго тэзісу пра слушнасьць і карыснасьць двайных стандартаў. З пункту гледжаньня закону, сыходзячы з нашага суду, падабенства назіраецца. Калі казаць пра грамадзтва, то ў адным выпадку ён будзе названы палітвязьнем, то бок Пальчыс быў названы палітвязьнем, а «Ал Бронь» палітвязьнямі ніхто не назаве. Палітвязень — гэта нейкая ступень кананізацыі.

Дракахруст: Ну, вось Вольга Карач іх назвала палітвязьнямі.

Карпаў: Разумееце, я таксама магу кагосьці неяк назваць. Для таго, каб людзей лічылі палітвязьнямі, патрэбная нейкая крытычная колькасьць людзей. Я магу назваць сьвятым Сталіна. Але наўрад ці ў Беларусі назьбіраецца вялікая колькасьць людзей, якія будуць падзяляць гэтую ацэнку.

Для таго, каб людзей лічылі палітвязьнямі, патрэбная нейкая крытычная колькасьць людзей

Кожны чалавек можа сказаць усе, што заўгодна. Але «Алы Бронь» не будуць кананізаваныя менавіта з таго, што ў іх не набярэцца крытычная колькасьць прыхільнікаў, яны наогул працавалі ў нікуды, самі для сабе, такі страўнік, які існуе для таго, каб атрымліваць ежу і вырабляць лайно.

Дракахруст: Вы так думаеце, Стась? Вы магчыма бачылі дадзеныя апытаньняў і НІСПД, і Новака, парадку двух трацінаў беларусаў падтрымліваюць «Крым наш», лічаць, што правільна там Расея зрабіла.

І вы лічыце, што на гэтых людзей ніяк не паўзьдзейнічаюць тэксты, пасланьні Алы Бронь і яе калегаў?

Карпаў: Яны не зьяўляюцца іх аўдыторыяй. Гэтая частка беларусаў, якія падтрымліваюць «Крым наш», у нейкі момант сутыкаюцца з гэтай інфармацыяй і вымушаныя рабіць выгляд, што іх меркаваньне наконт расейскага Крыма — гэта іх уласнае меркаваньне, аб’ектыўнае і падмацаванае нейкай інтэлектуальнай дзейнасьцю. Што тычыцца аўтараў «Рэгнуму», то ніхто іх не чытае, нават «Советскую Белоруссию» ніхто не чытае, якая выходзіць мільённым накладам.

Дракахруст: Стась, гэта крыху мэтафарычны падыход. «Ніхто не чытае» — вось ніводзін з 9,5 млн. беларусаў?

Карпаў: Есьць абсалютная большасьць людзей, якая не чытае «Рэгнум» і нават не ведае пра існаваньне такога рэсурсу. А ёсьць катэгорыя людзей, якія чытаюць «Рэгнум». І паверце мне, чытачам «Рэгнуму», у тым ліку і з Беларусі, абсалютна не важна, напіша вось гэтую туфту Алы Бронь ці зьявіцца заўтра там нейкі чалавек пад іншым псэўданімам, які будзе пісаць роўна тое ж.

пастыра можна замяняць на іншага пастыра

Яны спажываюць не кантэнт, яны спажываюць тое, на што настроеныя. Гэтую маленькую групу людзей пасадка Алы Бронь упэўніць у тым, што ўсе верна, іх справа правая, яны перамогуць, але зь іншага боку ім не важна, хто ім гэта скажа, таму што гэта паства, таму што ў іх ёсьць пастыр, пастыра можна замяняць на іншага пастыра.

Ворагі народу

Дракахруст: Андрэй, у мяне есьць пытаньне наконт хады гэтай дыскусіі. Мы выдатна памятаем як у савецкія часы натоўпы скандавалі «Сьмерць ворагам народа». Гэтыя заклікі былі адрасаваныя і, як казалі ў тыя часы, «пасобнікам ворага», і тым, хто надта лібэральна ці памяркоўна ставіўся да гэтых самых «ворагаў».

Вы спаслаліся на рэакцыю на арышт «рэгнумаўцаў» у «рускім міре» у Беларусі. А вось рэакцыі кшталту такой, якую я апісаў — «Сьмерць ворагам народа» вы не заўважылі ў гэтай дыскусіі?

Паротнікаў: Ну, магчыма мы чытаем розныя крыніцы, я ўвогуле такой рэакцыі не бачу.

Дракахруст: Вы не бачылі, напрыклад, радасьці ад таго, што гэтыя тры асобы патрапілі за краты, вы не бачылі заяваў пра тое, што нехта дазваляе сабе абараняць «ворагаў Беларусі» у асобе гэтых трох «рэгнумаўцаў»?

Паротнікаў: Я не бачыў менавіта той рэакцыі, якую вы апісалі — «сьмерць ворагам народа».

Дракахруст: Ну, гэта можа быць пэўнае гіпэрбалізацыя, але меркаваньняў, што і правільна, што так і трэба зь імі — гэтага вы таксама не бачылі?

Паротнікаў: Я не бачыў, каб нехта пісаў, што трэба саджаць. Прынамсі я такога не бачыў, магчыма нехта і пісаў. Але гэта пытаньне да людзей, якія так адносяцца, гэта асабістае меркаваньне людзей, чаму тут павінныя быць нейкія камэнтары ад іншых?

Дракахруст: Стась, а Вы не ўбачылі такога стаўленьня, якое я апісаў, магчыма, з пэўным перабольшаньнем?

я прызнаю ў людзей права на нянавісьць, і ў тым ліку і на нянавісьць да іх апанэнтаў

Карпаў: Тут ужо пачалі складаць сьпісы ворагаў Беларусі. Але трэба адзначыць, што калі складалі гэтыя сьпісы, то да міліцыі ніхто не зьвяртаўся з заклікам «усіх пасадзіць». Гэтыя сьпісы — я лічу нармальнай грамадзянскай рэакцыяй. То бок я прызнаю ў людзей права на нянавісьць, і ў тым ліку і на нянавісьць да іх апанэнтаў. Калі пры гэтым ніхто не патрабуе міліцыю прыйсьці і дапамагчы, а суд з’явіцца і асудзіць, то гэта мяне абсалютна задавальняе. Няхай сабе назвалі мяне здраднікам нацыі за маю пазыцыю наконт арышту «Ал Бронь». Ну, ладна, я лічу, што гэта нармальна.

Дракахруст: А называлі?

Карпаў: Ну так, называлі, нічога страшнага. Пэўны чаc мае прозьвішча павісела на нейкім сайце ў сьпісе ворагаў беларускага народу. Я недастаткова нацыяналіст, але я гатовы гэта прыняць, пакуль людзі не спрабуюць разабрацца пры дапамозе міліцыі і суду. А права на меркаваньне я вітаю, нават калі яно не падабаецца.

У чым вы згодны з апанэнтам?

Дракахруст: І апошняе пытаньне — наконт права на свае меркаваньне, якое нават і не падабаецца. У чым вы можаце пагадзіцца зь вашым апанэнтам і шырэй — з вашымі апанэнтамі ў гэтай дыскусіі?

Карпаў: Я наогул свайго апанэнта разумею, я яго вельмі добра разумею яго рэакцыю. Мала таго, я магу сказаць, што па-чалавечы я злараднічаў, калі гэтыя людзі «прыселі», таму што яны так доўга патрабавалі пасадзіць і «замачыць» гэтых нацыяналістаў. Яны казалі пра Беларусь як пра «недадзяржаву». Але ёсьць старая фраза — «чалавек, які прагне Сталіна, ён яго прагне не сабе, а суседу».

Беларуская праваахоўная машына спрацавала эфэктыўна і мэтазгодна

Вось яны таксама прагнулі суседу, а прышлі да іх. Па-чалавечы мне гэта прыемна. І наогул я ўсе перасьцярогі свайго апанэнта вельмі добра разумею. Проста я лічу, што ва ўмовах той дзяржавы, дзе мы жывем, мэтазгодней ніякім чынам па магчымасьці з дзяржавай справы ня мець і не вучыць яе саджаць кепскіх. Таму што яна па гэтым шаблёне пасадзіць добрых.

Паротнікаў: Па-першае, ніхто дзяржаву нічому не вучыў, бо нашую дзяржаву ў прынцыпе нічому навучыць немагчыма. А па-другое, я, шчыра кажучы, пачуў вялікую плынь словаў ад майго апанэнта, але я так нічога не зразумеў на конт таго, пра што гэта было, прабачце, гэта вышэй майго разуменьня.

Беларуская праваахоўная машына спрацавала эфэктыўна і мэтазгодна. Зразумела, што тут прысутнічаў фактар крыўды аднаго канкрэтнага чалавека, які гэтую пісаніну ўспрыняў на свой конт. Але гэта не адмяняе таго факту, што ў прынцыпе рашэньне прынятае слушнае.

  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG