Удзельнікі: намесьнік старшыні фонду «Свабода і дэмакратыя» Марэк Буцька з Варшавы і палітоляг Андрэй Фёдараў зь Менску.
Валер Карбалевіч: «ЭЗ абмежаваўся візавымі санкцыямі. ЗША на дадатак да візавых абмежаваньняў забаранілі супрацоўніцтва з двума беларускімі заводамі. Чаму менавіта такія меры прыняў Захад?»
Марэк Буцька: «Няма адзінай палітыкі ЗША і ЭЗ, хоць гэта было б пажадана. Санкцыі ЗША закранаюць эканоміку, а санкцыі ЭЗ — не. Існуе толькі абяцаньне, што калі сытуацыя ў Беларусі з правамі чалавека пагоршыцца, то тады Захад увядзе эканамічныя санкцыі. Тое, што цяпер прынята, — гэта больш сымбалічныя санкцыі. Яны моцна ня ўдараць па беларускім рэжыме».
Андрэй Фёдараў: «Чаканымі былі менавіта такія рашэньні. Хіба што чакалася, што ў рашэньнях Захаду будзе забарона на выдзяленьне Беларусі крэдытаў з боку міжнародных фінансавых арганізацый. Сапраўды, гэта ня тыя меры, якія прымусяць беларускае кіраўніцтва пайсьці на саступкі. Я ня ўпэўнены, што ў Захаду ўвогуле ёсьць такія меры, найперш эканамічныя, якія маглі б прымусіць Менск да саступак».
Карбалевіч: «Санкцыі Захаду былі з расчараваньнем сустрэты значнай часткай дэмакратычнай супольнасьці Беларусі. Бо чакалі большага. Падаецца, праблема палягае ў пэўным дысанансе паміж пагрозьлівымі заявамі афіцыйных асобаў ЗША і ЭЗ і рэальнымі вынікамі. Заявы насілі характар ультыматуму, казалі, што ў беларускага кіраўніцтва застаецца толькі некалькі дзён для вызваленьня палітвязьняў, пасьля чаго будзе моцнае пакараньне. Былі артыкулы ў прэсе міністраў замежных спраў шэрагу знакавых эўрапейскіх краін. Нарэшце, была жорсткая рэзалюцыя Эўрапарлямэнту. І на гэтым тле рашэньне ЭЗ і ЗША выглядае слабым.
Калі адбываецца моцны замах і слабы ўдар, то ўзьнікаюць пытаньні. Калі не зьбіраесься біцца, то ня трэба махаць кулакамі. Бо наступным разам ніхто не паверыць у пагрозы».
Буцька: «Такі дысананс сапраўды існуе. Ня ўсе краіны ЭЗ гатовыя да жорсткіх санкцый. Супраць іх выступаюць Італія, Славенія, Гішпанія, Партугалія.
Я ня згодзен з тэзісам, што ў Захаду няма эканамічных інструмэнтаў для ўзьдзеяньня на рэжым. Палова беларускага экспарту ідзе ў краіны ЭЗ. Таму тэарэтычна Эўропа можа ўвесьці поўнае эмбарга на гандаль зь Беларусьсю. У такім выпадку наўрад ці рэжым Лукашэнкі мог бы доўга існаваць. Але, зразумела, Захад не гатовы да такіх мер».
Фёдараў: «Сапраўды, пагрозы былі вялікімі, але неканкрэтнымі. І тыя санкцыі, якія ўведзены, у пэўным сэнсе адмоўна характарызуюць палітыкаў, якія рабілі моцныя заявы.
Што тычыцца жорсткіх эканамічных санкцый. Тэарэтычна, як кажа сп. Буцька, гэта магчыма. Але рэальна гэта зрабіць вельмі цяжка. Бо гандлёвае эмбарга моцна ўдарыла б па эканоміцы, напрыклад, краін Балтыкі. Але паўстае пытаньне: калі самі беларусы ў большасьці ня маюць намеру нешта зьмяніць (на вуліцу выйшла 19 сьнежня толькі 30 тысяч), то чаму павінны цярпець літоўцы, палякі ці хтосьці іншы?»
Карбалевіч: «Падаецца, Лукашэнку зноў пашанцавала. Арабскі Ўсход — напярэдадні рэвалюцыйнага выбуху. Вось у Эгіпце загінула ўжо больш як 100 чалавек. На гэтым фоне падзеі ў Беларусі 19 сьнежня выглядаюць у іншым сьвятле.
Санкцыі ЗША і ЭЗ — ці гэта нейкая мяжа, якая азначае новы пэрыяд у дачыненьнях паміж Беларусьсю і Захадам? Яна аддзяляе адну палітычную стратэгію ад другой? Гэта канец палітыкі дыялёгу, нармалізацыі, паступовага ўцягваньня Беларусі ў працэсы эўрапейскай інтэграцыі? Ці не?»
Буцька: «Інтэграцыя Беларусі з ЭЗ надоўга замарожана. Сам Лукашэнка ў ёй не зацікаўлены. Ён імкнуўся выкарыстаць дачыненьні з Захадам у сваёй гульні з Масквою. Таму і страты для яго невялікія ад гэтых санкцый. Таксама праграма „Ўсходняе партнэрства“ адносна Беларусі пацярпела поўны правал. Думаю, крэдытаў ад міжнародных фінансавых арганізацый Беларусь не атрымае.
Што тычыцца візавых санкцый. Пасьля 2006 году яны тычыліся 40 чалавек. Цяпер яны забараняюць уезд у краіны ЭЗ 158 беларускім чыноўнікам. Гэта таксама сымбалічныя санкцыі.
Наш фонд дапамагае рэпрэсаваным у Беларусі. Паводле нашых падлікаў, актыўны апарат рэпрэсій — гэта 2,5–3 тыс. чалавек. У нас ёсьць „чорны сьпіс“ з 800 прозьвішчаў. Мы яго падалі ў МЗС Польшчы. Мы разьлічвалі, што ў выніковы сьпіс візавых санкцый ЭЗ трапіць 400–500 чалавек. Але ЭЗ і ў гэтым пытаньні не пайшоў на жорсткі варыянт».
Фёдараў: «Мяккі варыянт санкцыяў дазваляе Беларусі пры вызваленьні палітвязьняў вярнуцца да працэсаў, якія ішлі да 19 сьнежня. Іншая справа, ці хоча гэтага сам афіцыйны Менск. Пакуль што беларускія ўлады адчуваюць сябе пад ціскам даволі ўпэўнена.
Хоць з Усходу навісае вялікая хмара, яна будзе толькі павялічвацца і цямнець. Яна больш небясьпечная для Лукашэнкі, чым пагроза з Захаду, хоць расьцягнутая ў часе. І вось калі гэтая пагроза стане рэальнай, Менск пачне шукаць кантакты з Захадам. Калі за гэты час ён не наробіць спраў, якія будуць адштурхваць яго ад Захаду ўсё далей».
Карбалевіч: «Які практычны эфэкт будуць мець гэтыя санкцыі? Ці паспрыяюць яны вызваленьню палітвязьняў? Якая рэакцыя афіцыйнага Менску?»
Буцька: «Рэакцыя Менску на санкцыі аказалася жорсткай. Гэта робіцца для публікі. Каб паказаць, што Лукашэнка нічога не баіцца. Палітыка ЭЗ у дачыненьні да Беларусі не зьмянілася на 180 градусаў. Гэтая палітыка непасьлядоўная. Таму, думаю, санкцыі не паўплываюць на палітыку беларускіх уладаў. Досьвед паказвае, што мяккія санкцыі толькі ўпэўніваюць Лукашэнку, што ён можа сабе дазваляць усё».
Фёдараў: «Беларускія ўлады пасьля гэтых санкцый уздыхнуць з палёгкай. Магчыма, яны створаць свой сьпіс для візавых санкцый. Але ўсясьветная практыка паказвае, што санкцыі не заўсёды даюць вынік. Можна прывесьці прыклады Кубы ці Паўночнай Карэі.
Акрамя таго, Захад асьцерагаецца, што жорсткімі санкцыямі Беларусь можна ўціснуць у Расею. А Масква, улічваючы, што ў Беларусі менш прасторы для манэўру, будзе ўзмацняць ціск. І тады Беларусь будзе шукаць падтрымкі на Захадзе».
Візавыя санкцыі
Валер Карбалевіч: «ЭЗ абмежаваўся візавымі санкцыямі. ЗША на дадатак да візавых абмежаваньняў забаранілі супрацоўніцтва з двума беларускімі заводамі. Чаму менавіта такія меры прыняў Захад?»
Марэк Буцька: «Няма адзінай палітыкі ЗША і ЭЗ, хоць гэта было б пажадана. Санкцыі ЗША закранаюць эканоміку, а санкцыі ЭЗ — не. Існуе толькі абяцаньне, што калі сытуацыя ў Беларусі з правамі чалавека пагоршыцца, то тады Захад увядзе эканамічныя санкцыі. Тое, што цяпер прынята, — гэта больш сымбалічныя санкцыі. Яны моцна ня ўдараць па беларускім рэжыме».
Андрэй Фёдараў: «Чаканымі былі менавіта такія рашэньні. Хіба што чакалася, што ў рашэньнях Захаду будзе забарона на выдзяленьне Беларусі крэдытаў з боку міжнародных фінансавых арганізацый. Сапраўды, гэта ня тыя меры, якія прымусяць беларускае кіраўніцтва пайсьці на саступкі. Я ня ўпэўнены, што ў Захаду ўвогуле ёсьць такія меры, найперш эканамічныя, якія маглі б прымусіць Менск да саступак».
Вялікі замах — слабы ўдар
Карбалевіч: «Санкцыі Захаду былі з расчараваньнем сустрэты значнай часткай дэмакратычнай супольнасьці Беларусі. Бо чакалі большага. Падаецца, праблема палягае ў пэўным дысанансе паміж пагрозьлівымі заявамі афіцыйных асобаў ЗША і ЭЗ і рэальнымі вынікамі. Заявы насілі характар ультыматуму, казалі, што ў беларускага кіраўніцтва застаецца толькі некалькі дзён для вызваленьня палітвязьняў, пасьля чаго будзе моцнае пакараньне. Былі артыкулы ў прэсе міністраў замежных спраў шэрагу знакавых эўрапейскіх краін. Нарэшце, была жорсткая рэзалюцыя Эўрапарлямэнту. І на гэтым тле рашэньне ЭЗ і ЗША выглядае слабым.
Калі адбываецца моцны замах і слабы ўдар, то ўзьнікаюць пытаньні. Калі не зьбіраесься біцца, то ня трэба махаць кулакамі. Бо наступным разам ніхто не паверыць у пагрозы».
Буцька: «Такі дысананс сапраўды існуе. Ня ўсе краіны ЭЗ гатовыя да жорсткіх санкцый. Супраць іх выступаюць Італія, Славенія, Гішпанія, Партугалія.
Я ня згодзен з тэзісам, што ў Захаду няма эканамічных інструмэнтаў для ўзьдзеяньня на рэжым. Палова беларускага экспарту ідзе ў краіны ЭЗ. Таму тэарэтычна Эўропа можа ўвесьці поўнае эмбарга на гандаль зь Беларусьсю. У такім выпадку наўрад ці рэжым Лукашэнкі мог бы доўга існаваць. Але, зразумела, Захад не гатовы да такіх мер».
Калі самі беларусы ў большасьці ня маюць намеру нешта зьмяніць, то чаму павінны цярпець літоўцы, палякі ці хтосьці іншы?
Фёдараў: «Сапраўды, пагрозы былі вялікімі, але неканкрэтнымі. І тыя санкцыі, якія ўведзены, у пэўным сэнсе адмоўна характарызуюць палітыкаў, якія рабілі моцныя заявы.
Што тычыцца жорсткіх эканамічных санкцый. Тэарэтычна, як кажа сп. Буцька, гэта магчыма. Але рэальна гэта зрабіць вельмі цяжка. Бо гандлёвае эмбарга моцна ўдарыла б па эканоміцы, напрыклад, краін Балтыкі. Але паўстае пытаньне: калі самі беларусы ў большасьці ня маюць намеру нешта зьмяніць (на вуліцу выйшла 19 сьнежня толькі 30 тысяч), то чаму павінны цярпець літоўцы, палякі ці хтосьці іншы?»
У Захаду новая стратэгія?
Карбалевіч: «Падаецца, Лукашэнку зноў пашанцавала. Арабскі Ўсход — напярэдадні рэвалюцыйнага выбуху. Вось у Эгіпце загінула ўжо больш як 100 чалавек. На гэтым фоне падзеі ў Беларусі 19 сьнежня выглядаюць у іншым сьвятле.
Санкцыі ЗША і ЭЗ — ці гэта нейкая мяжа, якая азначае новы пэрыяд у дачыненьнях паміж Беларусьсю і Захадам? Яна аддзяляе адну палітычную стратэгію ад другой? Гэта канец палітыкі дыялёгу, нармалізацыі, паступовага ўцягваньня Беларусі ў працэсы эўрапейскай інтэграцыі? Ці не?»
Буцька: «Інтэграцыя Беларусі з ЭЗ надоўга замарожана. Сам Лукашэнка ў ёй не зацікаўлены. Ён імкнуўся выкарыстаць дачыненьні з Захадам у сваёй гульні з Масквою. Таму і страты для яго невялікія ад гэтых санкцый. Таксама праграма „Ўсходняе партнэрства“ адносна Беларусі пацярпела поўны правал. Думаю, крэдытаў ад міжнародных фінансавых арганізацый Беларусь не атрымае.
Што тычыцца візавых санкцый. Пасьля 2006 году яны тычыліся 40 чалавек. Цяпер яны забараняюць уезд у краіны ЭЗ 158 беларускім чыноўнікам. Гэта таксама сымбалічныя санкцыі.
Наш фонд дапамагае рэпрэсаваным у Беларусі. Паводле нашых падлікаў, актыўны апарат рэпрэсій — гэта 2,5–3 тыс. чалавек. У нас ёсьць „чорны сьпіс“ з 800 прозьвішчаў. Мы яго падалі ў МЗС Польшчы. Мы разьлічвалі, што ў выніковы сьпіс візавых санкцый ЭЗ трапіць 400–500 чалавек. Але ЭЗ і ў гэтым пытаньні не пайшоў на жорсткі варыянт».
Які эфэкт санкцый?
Фёдараў: «Мяккі варыянт санкцыяў дазваляе Беларусі пры вызваленьні палітвязьняў вярнуцца да працэсаў, якія ішлі да 19 сьнежня. Іншая справа, ці хоча гэтага сам афіцыйны Менск. Пакуль што беларускія ўлады адчуваюць сябе пад ціскам даволі ўпэўнена.
Хоць з Усходу навісае вялікая хмара, яна будзе толькі павялічвацца і цямнець. Яна больш небясьпечная для Лукашэнкі, чым пагроза з Захаду, хоць расьцягнутая ў часе. І вось калі гэтая пагроза стане рэальнай, Менск пачне шукаць кантакты з Захадам. Калі за гэты час ён не наробіць спраў, якія будуць адштурхваць яго ад Захаду ўсё далей».
Карбалевіч: «Які практычны эфэкт будуць мець гэтыя санкцыі? Ці паспрыяюць яны вызваленьню палітвязьняў? Якая рэакцыя афіцыйнага Менску?»
Буцька: «Рэакцыя Менску на санкцыі аказалася жорсткай. Гэта робіцца для публікі. Каб паказаць, што Лукашэнка нічога не баіцца. Палітыка ЭЗ у дачыненьні да Беларусі не зьмянілася на 180 градусаў. Гэтая палітыка непасьлядоўная. Таму, думаю, санкцыі не паўплываюць на палітыку беларускіх уладаў. Досьвед паказвае, што мяккія санкцыі толькі ўпэўніваюць Лукашэнку, што ён можа сабе дазваляць усё».
Фёдараў: «Беларускія ўлады пасьля гэтых санкцый уздыхнуць з палёгкай. Магчыма, яны створаць свой сьпіс для візавых санкцый. Але ўсясьветная практыка паказвае, што санкцыі не заўсёды даюць вынік. Можна прывесьці прыклады Кубы ці Паўночнай Карэі.
Акрамя таго, Захад асьцерагаецца, што жорсткімі санкцыямі Беларусь можна ўціснуць у Расею. А Масква, улічваючы, што ў Беларусі менш прасторы для манэўру, будзе ўзмацняць ціск. І тады Беларусь будзе шукаць падтрымкі на Захадзе».
