«Калі жонка падтрымлівае мужа, у яго ўсё атрымаецца». Ціханоўская пра вынікі году, жонку Коўла, сустрэчу з Калесьнікавай і навагодні зварот

0:00 Асноўны вынік 2025 году
2:30 Пра жыцьцё пасьля вяртаньня мужа з турмы
4:20 Якім будзе ўзаемадзеяньне з Бабарыкам і Калесьнікавай, калі яны вернуцца ў палітыку
13:35 Пра кантакты з Джонам Коўлам і ягонай жонкай Грэтай
18:25 Што удалося і што не атрымалася зьдзейсьніць сёлета падчас міжнародных сустрэч
21:20 Пра галоўныя паразы і перамогі 2025 году

«Сяргей вяртаецца да палітычнага жыцьця, ён вучыцца на сваіх памылках, ён робіць нейкія высновы»

— Сьвятлана, ужо чацьверты год пры канцы сьнежня падсумоўваеце вынікі году для аўдыторыі Свабоды. Я паглядзела нашы з вамі інтэрвію па выніках 2024, 2023, 2022 гадоў. І вашы словы, якія я выносіла ў загалоўкі, у пэўным сэнсе характарызуюць тыя гады: «Не дабіліся вызваленьня палітвязьняў» — 2022 год, «2023 — год беларускай мовы», «Я асьцярожна аптымістычная наконт будучыні Беларусі» — 2024. Як бы асноўны вынік 2025 году сфармулявалі?

— Палітвязьні пачалі выходзіць. Зьявілася новая дынаміка ў нашай барацьбе. І тое, што шмат людзей зараз на волі, гэта ўсё вынік вялікай-вялікай працы, і ў тым ліку дэмакратычных сілаў. І гэта наш супольны посьпех. І я спадзяюся, што гэтая новая дынаміка ў новым годзе працягнецца. І ня толькі вязьні, якія засталіся ў турмах, выйдуць на волю, але ўвогуле рэпрэсіі спыняцца, бо наступны наш крок — каб усе маглі вярнуцца дадому, каб запусьціць у Беларусі працэс пераменаў. І я ўпэўнена, што сытуацыя будзе мяняцца, але ж нам трэба быць гатовымі скарыстацца гэтай новай сытуацыяй, новым момантам, як толькі ён зьявіцца. Мы зьбераглі адзінства, што вельмі важна. Мы стварылі структуры, якія працуюць і дапамагаюць людзям, і тым, хто выйшлі на волю, я ўпэўнена, яны ўзмоцняць наш рух.

— Зь вяртаньнем зь вязьніцы Сяргея як зьмянілася ваша жыцьцё як жанчыны, як лідэркі дэмсілаў, як беларускі?

— З аднаго боку, мне, канешне, стала лягчэй, бо няма больш гэтых бясконцых перажываньняў, як ён там, ці жывы, ці здаровы, што зь ім. Нібыта зьнялі зь мяне асабіста вялікі груз. Зь іншага боку, канешне, у мяне такое дваякае адчуваньне, што мой муж вярнуўся, а тысяча сем’яў яшчэ падзеленыя, тысячы дзетак чакаюць сваіх бацькоў ці матуль з турмаў, што людзі ня могуць абняць сваіх блізкіх. І я адчуваю тут падвойную адказнасьць змагацца за ўсіх, хто яшчэ не на волі. І з аднаго боку, мне таксама стала лягчэй, бо ў дзяцей ёсьць тата і яны могуць праводзіць час разам. Сяргей вяртаецца да палітычнага жыцьця, ён вучыцца на сваіх памылках, ён робіць нейкія высновы. Я стараюся яму нешта падказваць, я імкнуся падтрымліваць. Не заўжды яму здаецца, што я падтрымліваю дастаткова, але так ці інакш я лічу, што ён — адзін з найважнейшых галасоў дэмакратычнага руху, і я хачу, каб у яго ўсё атрымлівалася. І для мяне гэта вельмі важна. Я памятаю сябе, што ў пачатку свайго шляху я не разумела, якое значэньне адыгрывае беларуская мова, нацыянальная ідэнтычнасьць. І я спадзяюся, што Сяргей таксама пройдзе свой асабісты шлях да беларушчыны.

— Ці вы яму дапамагаеце зь беларускай мовай?

— Каб вывучаць мову, трэба знаходзіцца ў асяродзьдзі беларускамоўных людзей. І я бачу, што вакол яго ўсё больш і больш людзей, якія размаўляюць на беларускай мове. І я памятаю сябе, як трэба было пераадолець нейкі барʼер, каб пачаць размаўляць на мове. І я спадзяюся, што ён гэты барʼер пераадолее, калі бачыць, як шмат людзей вакол яго таксама размаўляюць на роднай мове.

— Усе чакаюць вашай сустрэчы з Марыяй Калесьнікавай. Што вы ёй скажаце найперш, што прапануеце, чым падзеліцеся?

— Я, канешне, вельмі чакаю гэтай сустрэчы, каб абняць яе і адчуць тую энэргію, якую я адчувала ў 2020-м годзе. Хачу сказаць, што мы неўзабаве пабачымся і пагаворым пра ўсё. Дарэчы, нядаўна мы гаварылі зь ёй па тэлефоне. Ужо ёсьць нейкія ідэі, што мы можам рабіць разам. І я вельмі радая, што яна на волі і зараджае беларусаў сваёй нястомнай энэргіяй. Канешне, я бачу, што ёй трэба час, каб прыйсьці ў сябе, асвоіцца на волі, каб паклапаціцца пра свае здароўе і я спадзяюся, што яна прысьвяціць даволі шмат часу гэтаму.

— Ці магчымая вашая сустрэча ўтрох з Марыяй Калесьнікавай і Веранікай Цапкалай? Ці ў адну раку нельга ўвайсьці двойчы і гэтае трыо засталося ў мінулым пэўным сымбалем?

— Зараз у кожнай свой асабісты шлях і я ня ведаю, не ўпэўненая наконт фізычнай сустрэчы, бо цяпер усе ў розных краінах, але я думаю, што мы нешта зробім утраіх у нейкім фармаце.

«Магчыма, у Віктара Бабарыкі былі свае прычыны для такіх адказаў, якія мы пачулі на прэс-канфэрэнцыі»

— Вы прайшлі неверагодны шлях як лідэрка, як нацыянальная лідэрка, рабілі высновы ў тым ліку з памылак, мянялі фармулёўкі. Як вы думаеце, ці магчымая такая ж эвалюцыя з Віктарам Бабарыкам, каб ён урэшце сказаў чым Крым?

— Я памятаю сябе ў 2020-м годзе, я шмат чаго ня ведала, не была палітыкам, і гэта праўда, і таксама рабіла памылкі. Але я думаю, што Віктар Бабарыка насамрэч ведае, хто агрэсар у гэтай сытуацыі. Магчыма, у Віктара Бабарыкі былі свае прычыны для такіх адказаў, якія мы пачулі на прэс-канфэрэнцыі. Я зь вялікай павагай стаўлюся да яго і я спадзяюся, што яго сын Эдуард таксама неўзабаве будзе вызвалены.

— Вы добра ведаеце, што гэта такое, калі ў Беларусі за кратамі засталіся закладнікі. Больш за пяць гадоў Сяргею фактычна помсьцілі за вашу працу і пазыцыю. Што бы вы сказалі тым, у каго закладнікі ў Беларусі ў турмах ці пад пагрозай турмы?

— Канешне, я сама пяць год жыла з закладнікам у турме, і, канешне, ты заўжды думаеш, як бы не нашкодзіць. Але рэжым ужо шкодзіць тым, хто за кратамі, незалежна ад таго, што ты кажаш. Я думаю, што лепш гаварыць пра тых, хто за кратамі, чым маўчаць. Я ўпэўнена, што гэта набліжае іх вызваленьне, і гэта дае людзям за кратамі адчуваньне, што яны не адны. Бо па шматлікіх расказах вызваленых, калі яны даведваліся, што іх недзе ўпамянулі, што пра іх расказалі, гэта ім надавала ўнутраную сілу. Я ня веру ў падыход «не злаваць дзеда». Гэта ніякім чынам не ўплывае на Лукашэнку. Мне здаецца, што ён, наадварот, адчувае поўную беспакаранасьць.

І мы бачылі гэта за пяць год. Апошнія тры гады Захадам амаль ня ўводзіліся ніякія санкцыі за палітвязьняў і за рэпрэсіі. А толькі за вайну. Ці гэта зрабіла рэжым больш гуманным? Не, наадварот. Але гэта вырашае кожны сам для сябе. І ў кожнага, канешне, могуць быць розныя акалічнасьці. І відавочна, што рэжым будзе карыстацца закладнікамі, каб шантажаваць тых, хто ў выгнаньні. Ён гэта выдатна навучыўся і выдатна гэта робіць.

— Калі Марыя Калесьнікава, Віктар Бабарыка і іх каманда вырашаць стварыць сваю палітычную партыю, сілу, ініцыятыву, мэты якой будуць адрозьнівацца ад вашай каманды, якім будзе ваша ўзаемадзеяньне?

— Я думаю, у нас ва ўсіх тыя самыя мэты: вызваленьне людзей, дэмакратызацыя Беларусі. Так, часам могуць разыходзіцца тактыкі, і гэта нармальна. Для кагосьці, напрыклад, галоўная і адзіная задача — толькі вызваленьне людзей. Але мы, як палітыкі, павінны ставіць мэты шырэй: як вярнуцца дадому. Як не дапусьціць новых закладнікаў. Як вярнуць беларусам свабоду. Як захаваць незалежнасьць Беларусі. І вакол гэтых мэтаў трэба будаваць дзейнасьць і супрацу. Я ўпэўнена, мы знойдзем, дзе будзем супрацоўнічаць, — як мінімум, вакол тэмы вызваленьня палітвязьняў.

І ня бачу праблемы, калі яны будуць разьвіваць сваю партыю, якую яны яшчэ ў 2020 годзе запусьцілі. Канешне, у выгнаньні гэта рабіць вельмі цяжка, асабліва калі няма бясьпечнай сувязі зь людзьмі ўнутры краіны. Партыі патрэбныя, бо рана ці позна будуць свабодныя выбары — і нам трэба, каб у нашай краіне былі сфармаваныя палітычныя сілы, і людзі маглі прагаласаваць за тых, хто ім блізкі. Мая ж задача — прадстаўляць ня нейкую партыю ці адну асобную сілу, а быць голасам усіх беларусаў і ўсіх дэмакратычных сілаў. І тыя пазыцыі, якія я прадстаўляю — гэта пазыцыі шырокай кааліцыі арганізацый, партый і структур. Наша мэта цяпер — гэта дабіцца правядзеньня тых самых выбараў, дзе ўсе змогуць паспаборнічаць за галасы.

«Слова 2025 году — гэта вызваленьне»

— Паводле журналістаў Свабоды чалавек 2025 году — гэта палітык, палітвязень Мікола Статкевіч, ягоны ўчынак, мужны ўчынак, драматычны ўчынак не пакідаць Беларусь. А слова году паводле журналістаў Свабоды — гэта мяжа. Паводле Сьвятланы Ціханоўскай, якое слова 2025 году? І хто чалавек 2025 году?

— Я думаю, слова 2025 году — гэта вызваленьне. У гэтым годзе пачаўся пазытыўны працэс. Магчыма, ён яшчэ кволы, але людзі выходзяць на волю, нават калі іх дэпартуюць. А цяпер трэба дабіцца, каб выйшлі ўсе і каб не зьяўлялася новых закладнікаў, каб рэпрэсіі былі спыненыя раз і назаўжды. Чалавека 2025-га году я, мабыць, не назаву, бо ў кожнага, у кожнай сямʼі, у кожнай арганізацыі свой чалавек году. Каб нікога не пакрыўдзіць. Шмат беларусаў героі ва Украіне, у самой Беларусі, за мяжой. І таму я ўпэўнена, што амаль кожнага беларуса, хто не складае рук, можна назваць чалавекам году.

— Спэцпасланьнік ЗША у справах Беларусі Джон Коўл спадзяецца, што будуць вызваленыя яшчэ каля 1000 палітвязьняў з турмаў Лукашэнкі. Што б вы пажадалі яму і ягонай камандзе на Каляды і Новы год? Ці магчымы такі цуд як поўнае спыненьне рэпрэсій у Беларусі?

— Перш за ўсё я ўдзячная Джону Коўлу, яго жонцы Грэце, якая таксама вельмі ў беларускай павестцы, Крысу Сьміту і ўсім, хто ў амэрыканскай адміністрацыі працуе на вызваленьне нашых людзей. Яны гэта робяць дзеля нас, не дзеля саміх сябе, і яны шчыра перажываюць за кожнага і кожную. Мы пастаянна на сувязі са спадаром Коўлам, і я яшчэ асабіста яго павіншую. Мае пажаданьні тут простыя — гэта дайсьці да той мэты, якую паставіў прэзыдэнт Трамп, каб усе выйшлі на свабоду. А спыненьне рэпрэсій — гэта задача ня толькі амэрыканцаў. Чаму мы выключаем сябе з гэтага працэсу? Мы не ахвяры таго, што зараз адбываецца ў Беларусі. Мы ўдзельнікі гістарычных падзей. І таму мы не чакаем, пакуль прыйдзе Джон Коўл ці нейкі мэсія і выратуе нас ад Лукашэнкі. Гэта праца кожнага і кожнай беларускі і беларуса.

— Вы згадалі жонку Джона Коўла. Якая яе роля была падчас апошняга візыту? Ці знаёмыя вы зь ёй?

— Мы зь ёй пазнаёміліся ўжо, калі прывезьлі закладнікаў рэжыму ў амэрыканскую амбасаду, але ж мы сочым, як яна шмат гаворыць пра Беларусь і пра вызваленчы працэс у сацсетках. Яна гэтым разам узяла інтэрвію ў Лукашэнкі. Яна там падзялілася нейкімі інсайдамі. Яна таксама вельмі перажывае за працэс, яна расказвае, тлумачыць, як шмат Джон Коўл працуе дзеля гэтай мэты. І, канешне, тут тут трэба зразумець, што калі жонка падтрымлівае мужа, то ў яго ўсё атрымаецца.

Спыненьне рэпрэсій — гэта ня цуд, гэта штодзённая праца, праца кожнага беларуса. Бо рэжым Лукашэнкі, тыя, хто ў яго ў асяродзьдзі, бачаць, што яны не змаглі зруйнаваць беларусаў, не змаглі зруйнаваць адзінства. Запалохваюць людзей, катуюць у турмах, трымаюць у страху ўсіх беларусаў, але беларусы не здаюцца, то можа гэта і ёсьць цуд у нейкай ступені. Ну, тады мы ўсе, беларусы, такія цудоўныя.

Пра перамогі і паразы году

— Што можна назваць перамогай, перамогамі для беларусаў у 2025?

— Канешне, вызваленьне людзей. У тым ліку палітычных лідараў. Яшчэ раз хачу падкрэсьліць, канешне, тут неймаверная праца і нашых амэрыканскіх партнэраў, неймаверная праца і Эўразьвязу, але гэтага не было б бяз нашай супольнай працы. Мы ўсе добра папрацавалі, гэта адбылося. Ну і другое, можа, калі казаць пра перамогу, што пасьля чарговых фальшывых выбараў Лукашэнка не дабіўся міжнароднага прызнаньня, не атрымалася ў яго перагарнуць старонку, нягледзячы на шматлікія спробы. Мы бачым, як шмат працуюць яго лябісты ў ЭЗ, каб пераканаць нашых дэмакратычных партнэраў, што ўсё ўжо забылася, усё ў Беларусі нармальна, давайце вяртацца да 2019 году, але ня бачу ніякага інтарэсу з боку Эўразьвязу, каб заігрываць з Лукашэнкам. І таксама нашы амэрыканскія партнэры, яны ж разумеюць, што тое, што яны робяць зараз, гэта гуманітарная місія па вызваленьні людзей, але яны таксама ведаюць, чаго хочуць беларусы. Яны не працуюць асобна ці за нашымі сьпінамі. Мы працуем у добрай каардынацыі.

— Як зьмяніўся кантэкст вашых міжнародных сустрэчаў у 2025 годзе? Што ўдалося адстаяць? Што не ўдалося?

— Перш за ўсё хачу сказаць, што ўзровень і колькасьць міжнародных сустрэчаў ня зьменшыліся. Гэта кажа пра тое, што нас успрымаюць як сапраўдных прадстаўнікоў беларускай нацыі, беларусаў. І шмат пэўных мэтаў мы адстаялі. Напрыклад, удалося запусьціць справы ў міжнародных судах. Мы дамагліся, што пачалі выдаваць пашпарты замежніка, і гэта спрасьціла легалізацыю беларусаў у больш чым 10 краінах. Літаральна на мінулым тыдні першыя докі выдадзеныя ў Даніі і Нарвэгіі. Таксама мы адбілі чарговыя баны на візы. Візы працягваюць выдаваць беларусам у тым ліку шматразовыя. З аднаго боку ўводзіліся балючыя санкцыі супраць Лукашэнкі, але мы дабіліся шэрагу выключэньняў для сумленных беларусаў. Таксама ЭЗ у наступным годзе працягнуў падтрымку для беларускай грамадзянскай супольнасьці, павялічыў падтрымку для мэдыяў, што асабліва важна на фоне скарачэньня амэрыканскага фінансаваньня.

Хацела б сказаць некалькі слоў пра Міжнародны гуманітарны фонд. Гэта такая ўнікальная інстытуцыя, яна паказала сваю эфэктыўнасьць, і разам з падтрымкай ЭЗ працуе сыстэма дапамогі рэпрэсаваным і падтрымкі палітвязьняў. У гэтым годзе мы адкрылі місіі ў Італіі, у Гішпаніі, мы аднавілі працу місіі ў Кіеве. Безумоўна, мяняецца геапалітычны кантэкст. На Беларусь зараз глядзяць праз прызму бясьпекі. І цягам году нам удалося паказаць, што Беларусь — гэта ня толькі пагроза, але і магчымасьць. Мы падрыхтавалі вялікую паперу, якая называецца Red Paper, якая паказвае Беларусь зь бясьпекавай пэрспэктывы. Таксама палепшыліся адносіны з Украінай. Некалькі разоў я бачылася з прэзыдэнтам Зяленскім і вы ўсе маглі адчуць, што ўкраінскі лідэр усё часьцей гаворыць пра Беларусь, пра нашу вольную Беларусь у добрым кантэксьце. Вядома, стала цяжэй утрымліваць Беларусь у міжнароднай павестцы, гэта непазьбежна. Але ж мы не згубілі сваіх пазыцыяў у дэмакратычным сьвеце. Гэта дакладна. Але, зноў жа, гэта патрабуе шмат высілкаў кожнага з нас.

— Што б вы назвалі галоўнай паразай 2025-га для Беларусі?

— Для Беларусі ў гэтым годзе было шмат стратаў, складаных момантаў, шмат выклікаў. Вялікая трагедыя адбылася напрыканцы году, Беларусь згубіла Мікіту Мілказёрава. Гэта, канешне, вялікае гора для ўсіх нас. Але я б увогуле не назвала нішто паразай. Гэта наш досьвед, гэта той шлях, празь які мы праходзім, які ніколі ніхто не праходзіў да нас у такіх маштабах, у такіх абʼёмах. Калі б ведалі, дзе ўпадзем, то саломку падклалі б. Мы такія першапраходцы і праходзім проста праз унікальныя выпрабаваньні.

— А галоўная параза 2025-га для дэмакратычных сілаў?

— Што ня ўсе палізьняволеныя выйшлі на свабоду, што рэпрэсіі працягваюцца, што Лукашэнка ўсё яшчэ ў Беларусі. Гэта параза, канешне, мы б хацелі, каб гэтага не было, каб у нас усё атрымалася нашмат хутчэй. Калі мне час ад часу здаецца, што вось тут не атрымалася, там не атрымалася, я заўжды напамінаю сабе, што нашу краіну руйнавалі 30 год. Канешне, зойме нейкі час, каб адбудаваць еднасьць беларусаў, каб адбудаваць нацыянальную ідэнтычнасьць, каб беларусы зноў адчулі, што яны гаспадары на сваёй зямлі, што голас кожнага важны.

— Падчас так званага ўсебеларускага народнага сходу Лукашэнка казаў, што больш яны не перамогуць, тым самым прызнаўшы сваю паразу 2020 году і перамогу дэмакратычных сілаў у 2020 годзе. Якая асноўная параза Лукашэнкі ў 25-м годзе?

— Для Лукашэнкі — канешне, гэта правал яго безвыбараў, УНС, і ўсіх яго правакацыяў супраць суседзяў. Ён спадзяваўся, што зможа нахрапам паламаць адзінства Эўропы — гэта не атрымалася. Яму далі ясна зразумець, што шантаж не спрацуе, канешне, ад рэжыму можна чакаць чаго заўгодна. Трэба быць пастаянна ў баявой гатоўнасьці.

«Хацела б сказаць беларусам цёплыя словы, што нашыя людзі сапраўды неймаверныя»

— Напэўна ўжо рыхтуеце навагодні зварот да беларусаў. Што і як вы скажаце?

— Засталося зусім нядоўга, неўзабаве мае дарагія беларусы ўсё пачуюць. Я хацела б сказаць беларусам цёплыя словы, што нашыя людзі сапраўды неймаверныя. І гэты год заканчваецца надзеяй, што людзі выйдуць на свабоду. І на гэтым я б хацела сканцэнтравацца. І ў навагоднім звароце мы рыхтуем сюрпрыз. Я спадзяюся, што ўсё ў нас атрымаецца.

— А які сюрпрыз рыхтуеце пад ялінку дзецям і мужу?

— Пад ялінку — там пабачым, але ж я спадзяюся, што мы правядзем Новы год разам і арганізуем адпачынак на пару дзён і нарэшце зможам пабыць усёй сямʼёй, бо я працую, Сяргей працуе, бо гэта самае галоўнае. Але ж, канешне, наш галоўны падарунак у гэтым годзе — гэта вызваленьне Сяргея.

— Ці стане 2026-ты годам пераменаў для Беларусі?

— Ніхто ня можа сказаць, што адбудзецца ў наступным годзе. Тое, што адбудуцца перамены і для Ўкраіны, і для Беларусі, і ўвогуле для ўсяго рэгіёну, гэта відавочна. Пытаньне, у які бок будуць гэтыя перамены. І мы павінны рабіць усё магчымае, каб яны былі пазытыўныя і набліжалі нас да нашых мэтаў. А для гэтага трэба ўтрымліваць увагу сьвету да Беларусі, адстойваць нашыя беларускія інтарэсы перш за ўсё. Гэта тое, што мы працягнем рабіць. І беларусаў я прашу таксама не апускаць рук, каб кожны працягваў рабіць сваю справу, рабіць тое, што набліжае нас да пераменаў, што ўзмацняе нашу супольнасьць, будаваць масты, будаваць кантакты, падтрымліваць адзін аднаго.

Перамены ня прыйдуць самі, іх трэба рабіць, і мы бачылі неймаверную салідарнасьць пасьля апошніх вызваленьняў. Напрыклад, беларусы сабралі сотні тысяч эўра за лічаныя гадзіны. Гэта наша сіла, што мы можам мабілізавацца, калі гэтага патрабуе час і момант. І мы працягнем працаваць на тое, каб людзі далей выходзілі на волю, і не павінны спыняцца, пакуль ня выйдуць усе.