Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Псыхіятар Шчыгельскі: «Ня ўсё толькі дрэннае зьвязана з Лукашэнкам»


Эксклюзіўнае інтэрвію псыхіятра Дзьмітрыя Шчыгельскага, які 17 год таму паставіў дыягназ Аляксандру Лукашэнку, доўга жыў у эміграцыі, а цяпер адведаў Беларусь.

Мы сустрэліся зь Дзьмітрыем у перадапошні дзень ягонага візыту ў Беларусь у кавярні ў цэнтры Менску.

— Вы 17 год жылі ў эміграцыі ў ЗША і ня мелі магчымасьці прыехаць дадому. Якое ваша першае ўражаньне і першыя думкі пасьля таго, як вы выйшлі з самалёта?

— Першая думка, якая ўзьнікла ў маёй галаве: «Прывітаньне, Радзіма!» Але адразу ж пасьля быў пашпартны кантроль. Там забралі мой дакумэнт і сышлі кудысьці штосьці правяраць. Мне прапанавалі прысесьці і паставілі двух памежнікаў, якія вельмі ветліва і па-беларуску размаўлялі. Ну вось сядзеў і думаў, што ж будзе далей. Але крыху пазьней выбачыліся, аддалі пашпарт і адпусьцілі.

Выйшаўшы з аэрапорту, я зразумеў, што цудоўнае шэрае беларускае неба зусім не зьмянілася за 17 год. Яно абсалютна такое ж, як і было.

Ну, а яшчэ вельмі зьмяніўся Менск. Вуліцы, дарогі, інфраструктура і гэтак далей. Ня ўсё толькі дрэннае зьвязана з Аляксандрам Рыгоравічам.

— А якія зьнешнія зьмены найбольш кінуліся ў вока?

— Амаль адразу ж уражвае, колькі будаўнічых кранаў паўсюль стаяць. Я такой колькасьці ў сваім жыцьці ніколі ня бачыў. Сам Менск стаў значна больш эўрапейскі, значна больш цывілізаваны. Зьмяніліся і людзі, іх паводзіны, нават тое, як яны апранаюцца. Цяпер гэты горад — ужо сапраўдная ўсходнеэўрапейская сталіца, сапраўднай усходнеэўрапейскай краіны. Хаця б зьнешне.

— А што ж зьмянілася знутры? Што зьмянілася ў людзях, у іх галовах? Наколькі я ведаю, вы ў Беларусі ўжо некалькі дзён, таму пасьпелі паразмаўляць зь вялікай колькасьцю розных людзей.

Фанатычнага пакланеньня Лукашэнку ўжо няма. Гэта кідаецца ў вочы

— Магу адназначна сказаць, што такога фанатычнага пакланеньня ўжо няма. Гэта сапраўды кідаецца ў вочы. Раскажу гісторыю, як у 1996 годзе, калі праходзіў рэфэрэндум, я жыў у інтэрнаце магілёўскага «Хімвалакна». Да мяне прыйшлі перапісчыкі і прапанавалі прагаласаваць датэрмінова, паставіўшы «птушачкі» насупраць адпаведных адказаў. Калі ж я сказаў, што гэта крымінал і ўдзельнічаць у гэтым ня буду, усе выскачылі са сваіх пакояў у калідор і пачалі крычаць: «Ён супраць Бацькі!» Я магу ўпэўнена сказаць, што гэта была натуральная рэакцыя простых людзей. Не набытая за грошы, не зрэжысаваная, не якімсьці чынам зробленая. Цяпер усё гэта ўявіць ужо немагчыма.

Таксама вельмі моцна зьмяніліся адносіны да Расеі. Калі я толькі прыехаў, то два дні хадзіў па Менску, размаўляў выключна на расейскай мове і казаў, што я прыехаў з Масквы. Я рабіў гэта мэтанакіравана і размаўляў са звычайнымі людзьмі. Усе казалі, што гэта цудоўна, што яны рады мяне бачыць. Але як толькі гаворка з майго боку даходзіла да таго, што час ужо ўваходзіць у склад Расеі, што мы адзіны народ, — людзі адразу ж адмаўляліся ад такой ідэі і настойвалі на тым, што Беларусь — краіна іншая і незалежная. Так што я сьмела магу лічыць, што гэта вельмі пазытыўная зьмена.

— Якое, на ваш погляд, найбольш прынцыповае адрозьненьне беларускай палітыкі ад амэрыканскай?

— Насамрэч я ня вельмі жадаю размаўляць пра палітыку, мне больш цікавае грамадзтва. Пра што размаўляюць у Амэрыцы? Пра падаткі, ахову здароўя, адукацыю, войска. То бок перш за ўсё гэта ўнутраная палітыка, тое, што адбываецца цяпер і як гэта будзе ўплываць у будучыні. Атрымліваецца прыкладна 80–85% дыскурсу — пра тое, што адбываецца сёньня і як гэта паўплывае на заўтрашні дзень.

Амаль увесь дыскурс у Беларусі ідзе пра мінулае, а гэта вельмі дрэнна

​Пра што ж размаўляюць у Беларусі? Пра тое, што было ў 2001, 2010, пра вайну, пра рэпрэсіі, пра ВКЛ і гэтак далей. Амаль увесь дыскурс ідзе пра мінулае, а гэта вельмі дрэнна. Гэта нават нагадвае мазахізм, калі грамадзтва калупаецца ў сваіх старых душэўных ранах. Мы ня можам зьмяніць тое, што ўжо адбылося, трэба думаць пра будучыню.

У Амэрыцы ёсьць некалькі мадэляў будучыні: рэспубліканская і дэмакратычная, больш правая і больш левая. А ў нас я ня бачу, каб хоць хто што прапанаваў: ні дзяржава, ні апазыцыйныя палітыкі, ні грамадзкія дзеячы. Вось гэтае чаканьне невядома чаго не павінна існаваць.

— Калі ўжо зайшла гаворка пра будучыню, то цікава будзе пачуць, як вы бачыце нацыянальную беларускую ідэю?

— Беларуская нацыянальная ідэя значна больш простая. Гэта сямʼя, дабрабыт, здароўе, дзеці, адукацыя, справядлівасьць. І гэта тыя каштоўнасьці, на якіх усё будуецца. Гэта такая нармальная правакансэрватыўная мадэль, якая і адказвае на ўсе пытаньні. Нацыянальнай ідэяй і можа быць жаданьне жыць добра, жыць з дабрабытам і павагай да сябе, заняць тое месца ў сьвеце, якое Беларусь можа і павінна заняць. І гэта вельмі годна.

Вось я быў у вёсцы. 50 кілямэтраў ад Менску, а зямля каштуе ўсяго толькі 2000 даляраў. Гэта нішто. І гэта азначае, што калі пачнуцца зьмены, калі прыйдуць грошы ды інвэстыцыі, то ўсё будзе вельмі добра. Грамадзтву патрэбны, як хвораму, пэўны пэрыяд часу. І калі ўсё будзе добра ды спакойна, то яно пачне выздараўліваць.

Грамадзтву патрэбная тэрапія, а не хірургія. А тая ж Плошча — гэта ўжо хірургія. Яшчэ некалькі «апэрацый» можна ўжо не перажыць, у тым ліку і не захаваць дзяржаву.

Агульнанацыянальная ідэя для беларусаў — гэта таксама краіна. Для ўсіх беларусаў, нават з зусім рознымі поглядамі — для тых, хто за Лукашэнку, ці для тых, хто глядзіць на захад ці ўсход.

— Апазыцыйныя арганізацыі ў Беларусі ўжо доўгія гады маюць зусім малую падтрымку. Чаму, на вашую думку, так адбываецца?

— Апошнія гады, калі гэтая падтрымка сапраўды была, — пачатак 90-х. А далей яны спрабавалі зьесьці слана цалкам, хоць трэба есьці па кавалках. Спрабавалі скочыць вышэй за ўласную галаву.

Нехта ў свой час назваў Лукашэнку «выпадковым прэзыдэнтам».

Ня ўпэўнены, што без Лукашэнкі Беларусь здолела б утрымаць незалежнасьць

Ён не выпадковы, ён непазьбежны. На той стан грамадзтва, які быў падчас яго прыходу да ўлады, іншага быць не магло. Гэта быў выразны запыт. Нават калі б тады прыйшоў нехта іншы, той жа Пазьняк, ня факт, што ён здолеў бы ўтрымаць уладу, а Кебіч — не стварыць нешта кшталту ўкраінскага алігархічнага капіталізму. Таму я ня ўпэўнены, што без Лукашэнкі Беларусь здолела б утрымаць незалежнасьць.

Што да праблемаў, то гэта дрэнныя ўмовы і немагчымасьць арганізаваць добрую партыйную працу.

— Вы цяпер сябра каманды Юрася Зянковіча, які нечакана для ўсіх вылучыўся прэтэндэнтам на кандыдацтва ў прэзыдэнты ад партыі БНФ на бліжэйшыя выбары. Чаму вы вырашылі падтрымаць Юрася і чаму менавіта гэтая партыя?

— Чаму менавіта БНФ? Усё вельмі проста — ідэалягічныя супадзеньні. Я па сваіх поглядах правы кансэрватар. Гэтая партыя найбольш блізкая мне па сьветапоглядзе і перакананьнях.

Чаму Юрась? Таму што Беларусі цяпер патрэбны такі «чэленджэр», несыстэмны чалавек, які можа сапраўды прапанаваць нешта новае. Сама апазыцыя, як і ўлады, стала замкнёнай сыстэмай, якая жыве сама ў сабе. А новы чалавек можа прапанаваць іншы погляд і іншыя шляхі разьвіцьця, у яго няма асабістых крыўдаў, няма жаданьня помсты. Калі вы ўважліва пачытаеце інтэрвію некаторых апазыцыйных дзеячаў, то там вось час ад часу праскоквае, што пасьля некаторых пераменаў «мы прыйдзем, разьбяромся, а вы адкажаце за ўсё». Ну, і, урэшце, Юрась добра адукаваны і дасьведчаны, а таксама мае вялікі жыцьцёвы вопыт.

Апазыцыя, як і ўлады, стала замкнёнай сыстэмай, якая жыве сама ў сабе
Можна ўзгадаць апошні партыйны зьезд, які прайшоў некалькі дзён таму. Пра што кажуць там людзі? Маўляў, яны супраць Расеі, супраць прапаганды, супраць рэжыму і гэтак далей. Яны толькі супраць чагосьці. Вось яны маюць паўмітычныя 20% падтрымкі насельніцтва. І гэта нібыта беларусы першага гатунку, другога — туды-сюды, а трэцяга — увогуле за Лукашэнку, а некаторыя нават за Расею. Немагчыма будаваць палітычную кампанію на тым, што разьядноўвае людзей, а не абʼядноўвае. Немагчыма будаваць палітычную праграму, калі ты ўвесь час глядзіш назад, а не наперад. Калі ты ўвесь час гаворыш пра тое, як было, хто ў чым вінаваты. Немагчыма хоць нешта пасьпяховае зрабіць, калі ты ўвесь час калупаеш старыя балячкі.

Ведаеце, шмат беларусаў часткова мазахісты. Ім гэта падабаецца. Вось кагосьці калісьці зьбілі, вось будзем яшчэ шмат год распавядаць, як калісьці зьбівалі дэпутатаў БНФ у парлямэнце. Так, гэта сапраўды было. Але давайце думаць пра тое, што рабіць далей і як рухацца наперад. Гэтыя ўспаміны ўжо не працуюць, грамадзтву гэта не цікава. Грамадзтва, на шчасьце, больш здаровае, чым вялікая частка эліты і контар-эліты. Грамадзтва жыве ў 21 стагодзьдзі, а частка эліты дагэтуль засталася ў 20-м. Грамадзтва зьмяняецца больш значна і хутчэй.

— А можа, вы сутыкнуліся з чымсьці, што вас непрыемна ўразіла?

— Як я ўжо гаварыў, мы [зь Юрасём Зянковічам] езьдзілі ў сельскую мясцовасьць. У адной зь вёсак стаялі адразу ж чатыры вялікія і вельмі дарагія хаты, можна казаць, катэджы. Разам яны каштуюць ніяк ня менш, чым мільён беларускіх рублёў. А дарога да іх у такім жудасным стане, што яе амаль і няма. Я адмыслова запытаўся ў тутэйшага хлопца-будаўніка, колькі ж будзе каштаваць разраўняць гэтую дарогу грэйдэрам. Пачуўшы, што будзе каштаваць нават меней за 500 даляраў, я непрыемна зьдзівіўся. Атрымліваецца, людзі патрацілі на чатыры свае дамы мільён рублёў, а аддаць тысячу рублёў, каб зрабіць дарогу да сваёй уласнай хаты, шкадуюць. Я нават жартаўліва запытаўся ў таго ж хлопца-будаўніка: «Няўжо яны чакаюць, што прыедзе Лукашэнка і зробіць дарогу?» І як жа я зьдзівіўся, калі пачуў, што менавіта гэтага яны і чакаюць!

Яшчэ адна дрэнная рыса ў беларусаў — жаліцца на ўвесь сьвет і чакаць невядома чаго і невядома адкуль

Вось гэты патэрналізм і чаканьне таго, што ўвесь сьвет, а асабліва ўлады, нешта камусьці павінныя — гэта вельмі дрэнна. Дарэчы, яшчэ адна дрэнная рыса ў беларусаў — жаліцца на ўвесь сьвет і чакаць невядома чаго і невядома адкуль.

Менавіта таму і павінна быць права ўласнасьці, пра якое я казаў раней. Павінна быць дакладнае разьмежаваньне таго, чым павінна сапраўды займацца дзяржава. У нашай краіне зашмат дзяржавы.

А што яшчэ? Людзі павінны пачаць плаціць падаткі. ФСЗН — 1% з працаўніка, 35% — з працадаўцы. Падаходны — 13%. Але гэта аўтаматычна здымаецца з заробку. Ёсьць вельмі просты рэцэпт — пачніце плаціць людзям усе грошы, якія яны зарабілі, здыміце з працадаўцы такую адказнасьць. І цягам году няхай кожны беларус будзе трымаць гэтыя грошы ў руках. Але зрабіце той адзін дзень, калі ўсе падаткі трэба будзе аддаць. І вось у той момант, калі яны ўпершыню ўсё гэта аддадуць, яны зробяцца сапраўднымі грамадзянамі, а не людзьмі, якім дзяржава нешта павінная. Тады людзі таксама зразумеюць, што ў дзяржавы няма сваіх грошай. Што ўсе гэтыя грошы — ад падаткаплатнікаў, то бок ад іх саміх. А значыцца, дзяржава існуе на іхнія грошы.

— Як вы ставіцеся да падатку «на дармаедзтва», улічваючы доўгі час жыцьця ў ЗША?

— Зноў я ведаю, што мой адказ не спадабаецца. Вядома, што трэба было нешта рабіць з «шэрым» бізнэсам, але было зроблена гэта вельмі дрэнна. Я дакладна ведаю, што шмат бізнэсоўцаў у Злучаных Штатах зь вялікай радасьцю б заплацілі гэты падатак аднойчы, абы толькі дзяржава ад іх адчапілася. Хаця б таму, што нявыплата падаткаў — гэта сурʼёзная крымінальная справа.

— Якой вы бачыце будучыню краіны праз 20 год?

— Бачу Беларусь вельмі адкрытай краінай, якая тэхналягічна дастаткова разьвітая, каб забясьпечыць узровень жыцьця нават лепшы, чым у бліжэйшых краінах Балтыі і Польшчы.

Калі рэформы пачнуцца, то ў Беларусі будзе ўнікальны шанец зрабіць незарэгуляваную, дэбюракратызаваную, адкрытую і нізкападатковую эканоміку ў самым цэнтры Эўропы. І калі гэта будзе зроблена, то адбудзецца такі бум, што пазайздросьцяць нават немцы. У Эўропе цяпер гэта немагчыма зьмяніць, бо ўсё ўжо вельмі даўно працуе. А тут, у Беларусі, ёсьць шанец цалкам пабудаваць нешта новае, асабліва калі старога амаль і не было. Да таго ж можна зьлёгку пазьбегчы тых памылак, якія былі пры пабудове старой сыстэмы.

У Беларусі будзе ўнікальны шанец зрабіць незарэгуляваную, дэбюракратызаваную, адкрытую і нізкападатковую эканоміку ў самым цэнтры Эўропы

А ўвогуле, I have a dream («у мяне ёсьць мара». — РС). Я мару аб тым, што ў Беларусі будзе звышсучасная кампанія, якая сапраўды будзе ўваходзіць у топ-10 найбуйнейшых і найбольш вядомых у сьвеце. І што яшчэ? Зрабіць так, каб стартапы не зьяжджалі, а каб прыяжджалі для нас. Сучасная эканоміка — эканоміка ведаў. А самы вялікі рэсурс, які ёсьць у Беларусі — гэта самі беларусы.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG