(Валер Карбалевіч: ) “Нядаўна прэзыдэнт Расеі Пуцін нэгатыўна выказаўся наконт замежнай дапамогі палітычным арганізацыям. У Беларусі барацьбу з замежнай матэрыяльнай дапамогай грамадзянскай супольнасьці ўлады пачалі даўно, яшчэ з часоў выгнаньня з краіны Фонду Сораса. За гэты час было прынята шэраг заканадаўчых актаў, якія абцяжарвалі, ставілі пад кантроль дзяржавы міжнародную дапамогу, у тым ліку, — і гуманітарную. Апошнім часам назіраецца тэндэнцыя ўзмацненьня жорсткасьці дзяржавы ў гэтым пытаньні. Кіраўніцтва Беларусі ўзяло курс на міжнародную ізаляцыю, намагаецца максымальна пазьбегнуць усялякага вонкавага ўплыву на краіну.
17 жніўня зьявіўся прэзыдэнцкі Ўказ, які ўносіць зьмены ва Ўказ ад ад 22 кастрычніка 2003 году “Аб міжнароднай тэхнічнай дапамозе, аказванай Рэспубліцы Беларусь”. Як бы вы пракамэнтавалі новы Ўказ прэзыдэнта ад 17 жніўня? Што новага ў ім, у параўнаньні з Указам ад 22 кастрычніка 2003 году?”
(Сяргей Альфэр: ) “Згаданы Ўказ удакладняе папярэдні Ўказ ад 2003 году некалькімі пунктамі. Па-першае, ён уключае ў склад міжнароднай тэхнічнай дапамогі сродкі на правядзеньне сэмінараў, канфэрэнцыяў і інш. Па-другое, ён забараняе выкарыстаньне міжнароднай тэхнічнай дапамогі на мерапрыемствы, зьвязаныя з выбарамі, рэфэрэндумамі, арганізацыяй мітынгаў, шэсьцяў, пікетаў, страйкаў, вырабам і распаўсюджаньнем агітацыйных матэрыялаў. Гэтага раней не было.
Таксама Ўказ забараняе любую дзейнасьць, скіраваную на зьмену канстытуцыйнага ладу Беларусі. Такім чынам гэты дакумэнт удакладніў Указ № 460 цэлым шэрагам забаронаў, якія, па сутнасьці, не даюць магчымасьці правесьці ў Беларусі хоць якое-небудзь мерапрыемства без дазволу ўладаў”.
(Вольга Смалянка: ) “Я згодна з спадаром Альфэрам, што гэты Ўказ ня ўнёс нічога новага ў прававое рэгуляваньне міжнароднай тэхнічнай дапамогі. Існуе прававая розьніца паміж паняцьцямі “міжнародная тэхнічная дапамога” й “замежная бязвыплатная дапамога”. Атрыманьне бязвыплатнай дапамогі рэгулюецца прэзыдэнцкім Дэкрэтам № 24, атрыманьне ж міжнароднай тэхнічнай дапамогі рэгулюецца Ўказам № 410.
Атрыманьне міжнароднай тэхнічнай дапамогі адбываецца паводле дамоваў, заключаных паміж уладамі Беларусі й замежнымі дзяржавамі, міждзяржаўнымі органамі. Напрыклад, паміж Беларусьсю й Эўрапейскай камісіяй падпісаны Мэмарандум. Паводле гэтага дакумэнту, Беларусь атрымлівае грошы й матэрыяльныя сродкі па праграме ТАСІС. Усе сродкі, якія атрымоўваюць установы, юрыдычныя асобы, грамадзяне Беларусі па-за межамі такіх дамоваў, лічацца замежнай бязвыплатнай дапамогай.
(Альфэр: ) “Гэтую дапамогу можна назваць гуманітарнай дапамогай”.
(Смалянка: ) “На што можна зважыць у гэтым Указе, які мы абмяркоўваем. Узьнікае пытаньне: каго лічыць “атрымоўцам міжнароднай тэхнічнай дапамогі”? Тых, хто рэалізуе праект — то бок арганізацыі, альбо тых грамадзян, на якіх гэты праект скіраваны й якія карыстаюцца ягонымі вынікамі?
Другое пытаньне. Пашырыўся пералік сродкаў і формаў, выкарыстоўваючы якія, можна дасягнуць мэтаў праектаў у межах міжнароднай тэхнічнай дапамогі. Цяпер да гэтых сродкаў і формаў адносяцца й дасьледаваньні, абмен спэцыялістамі, студэнтамі, асьпірантамі, канфэрэнцыі, сэмінары, перадача досьведу, тэхналёгіяў”.
(Карбалевіч: ) “Якія мэты ставяць улады, прымаючы такія захады дзеля кантролю над міжнароднай тэхнічнай дапамогай?”
(Альфэр: ) “Першая мэта была чыста тэхнічная. На сёньня існуе Дэкрэт № 24 аб выкарыстаньні замежнай бязвыплатнай дапамогі, у якім прапісана працэдура выкарыстаньня замежных сродкаў на правядзеньне сэмінараў і забароны на выкарыстаньне іх для арганізацыі выбараў, рэфэрэндумаў, шэсьцяў, мітынгаў, пікетаў і інш.
Што тычыцца міжнароднай тэхнічнай дапамогі, то ў папярэднім Указе не было забароны на яе выкарыстаньне дзеля гэтых мэт. Цяпер новым Указам гэтая дзірка ў заканадаўстве зацыравана.
І такім чынам цяпер заканадаўства Беларусі цалкам забараняе выкарыстаньне на палітычныя мерапрыемствы ўсялякай замежнай дапамогі — і тэхнічнай, і гуманітарнай. Пад гэтую забарону трапляюць усе сэмінары, канфэрэнцыі й іншыя мерапрыемствы такога кшталту, калі ў іх не зацікаўлена ўлада.
Але нічога прынцыпова новага ў гэтым Указе няма, бо беларускае заканадаўства й так жорстка рэглямэнтавала правядзеньне розных публічных мерапрыемстваў. У адпаведнасьці з Законам аб масавых мерапрыемствах, без дазволу дзяржаўных органаў партыям, прафсаюзам, грамадзкім аб’яднаньням можна правесьці толькі тыя мерапрыемствы, якія адпавядаюць іхным статутам. То бок, можна правесьці зьезд палітычнай партыі, арганізацыі, паседжаньні іх арганізацыйных структураў. Але, напрыклад, правядзеньне грамадзкім аб’яднаньнем сэмінару без дазволу ўладаў немагчымае”.
(Смалянка: ) “Гэта яшчэ адзін нарматыўны акт, скіраваны на ўзмацненьне кантролю дзяржавы за дзейнасьцю некамэрцыйных арганізацый. Гэтае лета, як ніякі іншы пэрыяд, багатае на нарматыўныя акты, якія рэгулююць дзейнасьць некамэрцыйных арганізацый. Гэта Ўказ, які рэгулюе дзейнасьць фондаў. Гэта й новая рэдакцыя Закону аб грамадзкіх арганізацыях. Гэта й Указ, які рэгулюе выдаткаваньне гуманітарнай дапамогі беларускімі юрыдычнымі асобамі. І вось новы Ўказ.
І раней існавала ў заканадаўстве палажэньне, якое рэгулявала пералік тавараў, работ, паслуг, атрымліваных у рамках міжнароднай тэхнічнай дапамогі. Гэты пералік мусіў быць штораз адобраны Камісіяй па міжнародным тэхнічным супрацоўніцтве.
Цяпер жа, згодна з новай рэдакцыяй Указу, у камісію павінна быць пададзена ўсялякая інфармацыя аб арганізацыі й правядзеньні сэмінараў. Гэтая камісія мусіць інфармаваць аблвыканкамы, гарвыканкам Менску пра плянаваныя сэмінары. Я не зусім згодна, што фармальна гэты Ўказ скіраваны на забарону сэмінараў і канфэрэнцыяў. Аднак без адабрэньня органаў улады правядзеньне гэтых мерапрыемстваў немагчымае. Але так, па праўдзе, было й раней”.
(Карбалевіч: ) “Відочна, што ў большасьці выпадкаў улады не даюць дазволу на атрыманьне міжнароднай дапамогі недзяржаўным арганізацыям. Фактычна гаворка вядзецца пра імкненьне зьліквідаваць незалежны ад дзяржавы беларускі трэці сэктар, які, пераважна, існуе на замежныя гранты. Ці ўдасца ўладам спаралізаваць і зьліквідаваць трэці сэктар? Якія практычныя наступствы можа мець гэты Ўказ?”
(Альфэр: ) “Горш працаваць, чым цяпер, напэўна, трэці сэктар ня будзе ў выніку гэтага Ўказу. Таму што й цяпер заблякаваны легальныя магчымасьці трэцяга сэктару атрымоўваць грошы з-за мяжы. Мне невядомыя (хоць, напэўна, яны ёсьць) выпадкі легальнага атрыманьня незалежнымі ад дзяржавы грамадзкімі аб’яднаньнямі любой міжнароднай грашовай дапамогі ў гэтым годзе. Былі выпадкі, калі на рахунак арганізацый паступалі грошы, але ўлада ня дала дазволу на выкарыстаньне іх — і яны былі вернуты назад. Я думаю, што ніводная арганізацыя й не атрымае таго дазволу. Атрымаць дазвол ад уладаў могуць толькі абдзяржаўленыя грамадзкія арганізацыі.
Іншы чыньнік. Цяпер недзяржаўнай структуры немагчыма атрымаць месца для правядзеньня сэмінару. Калі такі сэмінар праводзіцца без дазволу ўладаў, то існуе пагроза, што арганізатары могуць быць адміністрацыйна пакараны. Да таго ж, гаспадары памяшканьняў адмаўляюцца даць залю.
Зразумела, што міжнародная дапамога ўсё ж ідзе ў Беларусь. Грамадзкія арганізацыі, каб мець магчымасьць працаваць, змушаны атрымоўваць грошы не на свае рахункі. Гэта не зусім можа быць пракантралявана дзяржавай. Такім чынам, гуманітарная й тэхнічная дапамога трэцяму сэктару носіць непразрысты характар. Але для гэтага сэктару іншага шляху няма. Таму бальшыня грамадзкіх арганізацый атрымоўвае дапамогу наяўнымі грашыма — як ад беларускіх, так і ад замежных фундатараў”.
(Смалянка: ) “Калі казаць пра практычныя наступствы для трэцяга сэктару Беларусі, то я не засяроджвала б увагі толькі на згаданым Указе, а ўзяла пад увагу ўсе заканадаўчыя акты, прынятыя апошнім часам. Так, паводле Закону аб грамадзкіх арганізацыях, апошнія мусяць прывесьці свае статуты ў адпаведнасьць зь ім. Будзе праведзена перарэгістрацыя фондаў.
А гэты Ўказ зьяўляецца тэхнічным дакумэнтам. Атрыманьне міжнароднай тэхнічнай дапамогі грамадзкімі арганізацыямі з 2003 году практычна немагчыма. Каб атрымаць такую дапамагу, патрэбна прайсьці дзьве працэдуры адабрэньня й адну працэдуру рэгістрацыі. Праект павінен быць адобраны Міністэрствам замежных справаў. Потым праект мусіць быць адобраны адпаведнай урадавай пастановай, затым — зарэгістраваны ў Міністэрстве эканомікі. І толькі потым Камісія па міжнародным тэхнічным супрацоўніцтве можа адобрыць пералік работ, тавараў і паслуг, а цяпер яшчэ — праграм сэмінараў і канфэрэнцый. Я ведаю толькі адзіны выпадак, калі грамадзкая арганізацыя прайшла ўсе гэтыя ступені. Гэта “Беларускі дзіцячы хосьпіс”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, улады робяць усё новыя захады, каб ускладніць дзейнасьць грамадзянскай супольнасьці Беларусі. Беларускі трэці сэктар вымушаны праходзіць чарговае выпрабаваньне, перад ім зноў паўстае праблема выжываньня. Дарэчы амбасада ЗША ў Беларусі выказала намер Злучаных Штатаў, нягледзячы на гэты Ўказ, працягваць дапамогу Беларусі”.
17 жніўня зьявіўся прэзыдэнцкі Ўказ, які ўносіць зьмены ва Ўказ ад ад 22 кастрычніка 2003 году “Аб міжнароднай тэхнічнай дапамозе, аказванай Рэспубліцы Беларусь”. Як бы вы пракамэнтавалі новы Ўказ прэзыдэнта ад 17 жніўня? Што новага ў ім, у параўнаньні з Указам ад 22 кастрычніка 2003 году?”
(Сяргей Альфэр: ) “Згаданы Ўказ удакладняе папярэдні Ўказ ад 2003 году некалькімі пунктамі. Па-першае, ён уключае ў склад міжнароднай тэхнічнай дапамогі сродкі на правядзеньне сэмінараў, канфэрэнцыяў і інш. Па-другое, ён забараняе выкарыстаньне міжнароднай тэхнічнай дапамогі на мерапрыемствы, зьвязаныя з выбарамі, рэфэрэндумамі, арганізацыяй мітынгаў, шэсьцяў, пікетаў, страйкаў, вырабам і распаўсюджаньнем агітацыйных матэрыялаў. Гэтага раней не было.
Таксама Ўказ забараняе любую дзейнасьць, скіраваную на зьмену канстытуцыйнага ладу Беларусі. Такім чынам гэты дакумэнт удакладніў Указ № 460 цэлым шэрагам забаронаў, якія, па сутнасьці, не даюць магчымасьці правесьці ў Беларусі хоць якое-небудзь мерапрыемства без дазволу ўладаў”.
(Вольга Смалянка: ) “Я згодна з спадаром Альфэрам, што гэты Ўказ ня ўнёс нічога новага ў прававое рэгуляваньне міжнароднай тэхнічнай дапамогі. Існуе прававая розьніца паміж паняцьцямі “міжнародная тэхнічная дапамога” й “замежная бязвыплатная дапамога”. Атрыманьне бязвыплатнай дапамогі рэгулюецца прэзыдэнцкім Дэкрэтам № 24, атрыманьне ж міжнароднай тэхнічнай дапамогі рэгулюецца Ўказам № 410.
Атрыманьне міжнароднай тэхнічнай дапамогі адбываецца паводле дамоваў, заключаных паміж уладамі Беларусі й замежнымі дзяржавамі, міждзяржаўнымі органамі. Напрыклад, паміж Беларусьсю й Эўрапейскай камісіяй падпісаны Мэмарандум. Паводле гэтага дакумэнту, Беларусь атрымлівае грошы й матэрыяльныя сродкі па праграме ТАСІС. Усе сродкі, якія атрымоўваюць установы, юрыдычныя асобы, грамадзяне Беларусі па-за межамі такіх дамоваў, лічацца замежнай бязвыплатнай дапамогай.
(Альфэр: ) “Гэтую дапамогу можна назваць гуманітарнай дапамогай”.
(Смалянка: ) “На што можна зважыць у гэтым Указе, які мы абмяркоўваем. Узьнікае пытаньне: каго лічыць “атрымоўцам міжнароднай тэхнічнай дапамогі”? Тых, хто рэалізуе праект — то бок арганізацыі, альбо тых грамадзян, на якіх гэты праект скіраваны й якія карыстаюцца ягонымі вынікамі?
Другое пытаньне. Пашырыўся пералік сродкаў і формаў, выкарыстоўваючы якія, можна дасягнуць мэтаў праектаў у межах міжнароднай тэхнічнай дапамогі. Цяпер да гэтых сродкаў і формаў адносяцца й дасьледаваньні, абмен спэцыялістамі, студэнтамі, асьпірантамі, канфэрэнцыі, сэмінары, перадача досьведу, тэхналёгіяў”.
(Карбалевіч: ) “Якія мэты ставяць улады, прымаючы такія захады дзеля кантролю над міжнароднай тэхнічнай дапамогай?”
(Альфэр: ) “Першая мэта была чыста тэхнічная. На сёньня існуе Дэкрэт № 24 аб выкарыстаньні замежнай бязвыплатнай дапамогі, у якім прапісана працэдура выкарыстаньня замежных сродкаў на правядзеньне сэмінараў і забароны на выкарыстаньне іх для арганізацыі выбараў, рэфэрэндумаў, шэсьцяў, мітынгаў, пікетаў і інш.
Што тычыцца міжнароднай тэхнічнай дапамогі, то ў папярэднім Указе не было забароны на яе выкарыстаньне дзеля гэтых мэт. Цяпер новым Указам гэтая дзірка ў заканадаўстве зацыравана.
І такім чынам цяпер заканадаўства Беларусі цалкам забараняе выкарыстаньне на палітычныя мерапрыемствы ўсялякай замежнай дапамогі — і тэхнічнай, і гуманітарнай. Пад гэтую забарону трапляюць усе сэмінары, канфэрэнцыі й іншыя мерапрыемствы такога кшталту, калі ў іх не зацікаўлена ўлада.
Але нічога прынцыпова новага ў гэтым Указе няма, бо беларускае заканадаўства й так жорстка рэглямэнтавала правядзеньне розных публічных мерапрыемстваў. У адпаведнасьці з Законам аб масавых мерапрыемствах, без дазволу дзяржаўных органаў партыям, прафсаюзам, грамадзкім аб’яднаньням можна правесьці толькі тыя мерапрыемствы, якія адпавядаюць іхным статутам. То бок, можна правесьці зьезд палітычнай партыі, арганізацыі, паседжаньні іх арганізацыйных структураў. Але, напрыклад, правядзеньне грамадзкім аб’яднаньнем сэмінару без дазволу ўладаў немагчымае”.
(Смалянка: ) “Гэта яшчэ адзін нарматыўны акт, скіраваны на ўзмацненьне кантролю дзяржавы за дзейнасьцю некамэрцыйных арганізацый. Гэтае лета, як ніякі іншы пэрыяд, багатае на нарматыўныя акты, якія рэгулююць дзейнасьць некамэрцыйных арганізацый. Гэта Ўказ, які рэгулюе дзейнасьць фондаў. Гэта й новая рэдакцыя Закону аб грамадзкіх арганізацыях. Гэта й Указ, які рэгулюе выдаткаваньне гуманітарнай дапамогі беларускімі юрыдычнымі асобамі. І вось новы Ўказ.
І раней існавала ў заканадаўстве палажэньне, якое рэгулявала пералік тавараў, работ, паслуг, атрымліваных у рамках міжнароднай тэхнічнай дапамогі. Гэты пералік мусіў быць штораз адобраны Камісіяй па міжнародным тэхнічным супрацоўніцтве.
Цяпер жа, згодна з новай рэдакцыяй Указу, у камісію павінна быць пададзена ўсялякая інфармацыя аб арганізацыі й правядзеньні сэмінараў. Гэтая камісія мусіць інфармаваць аблвыканкамы, гарвыканкам Менску пра плянаваныя сэмінары. Я не зусім згодна, што фармальна гэты Ўказ скіраваны на забарону сэмінараў і канфэрэнцыяў. Аднак без адабрэньня органаў улады правядзеньне гэтых мерапрыемстваў немагчымае. Але так, па праўдзе, было й раней”.
(Карбалевіч: ) “Відочна, што ў большасьці выпадкаў улады не даюць дазволу на атрыманьне міжнароднай дапамогі недзяржаўным арганізацыям. Фактычна гаворка вядзецца пра імкненьне зьліквідаваць незалежны ад дзяржавы беларускі трэці сэктар, які, пераважна, існуе на замежныя гранты. Ці ўдасца ўладам спаралізаваць і зьліквідаваць трэці сэктар? Якія практычныя наступствы можа мець гэты Ўказ?”
(Альфэр: ) “Горш працаваць, чым цяпер, напэўна, трэці сэктар ня будзе ў выніку гэтага Ўказу. Таму што й цяпер заблякаваны легальныя магчымасьці трэцяга сэктару атрымоўваць грошы з-за мяжы. Мне невядомыя (хоць, напэўна, яны ёсьць) выпадкі легальнага атрыманьня незалежнымі ад дзяржавы грамадзкімі аб’яднаньнямі любой міжнароднай грашовай дапамогі ў гэтым годзе. Былі выпадкі, калі на рахунак арганізацый паступалі грошы, але ўлада ня дала дазволу на выкарыстаньне іх — і яны былі вернуты назад. Я думаю, што ніводная арганізацыя й не атрымае таго дазволу. Атрымаць дазвол ад уладаў могуць толькі абдзяржаўленыя грамадзкія арганізацыі.
Іншы чыньнік. Цяпер недзяржаўнай структуры немагчыма атрымаць месца для правядзеньня сэмінару. Калі такі сэмінар праводзіцца без дазволу ўладаў, то існуе пагроза, што арганізатары могуць быць адміністрацыйна пакараны. Да таго ж, гаспадары памяшканьняў адмаўляюцца даць залю.
Зразумела, што міжнародная дапамога ўсё ж ідзе ў Беларусь. Грамадзкія арганізацыі, каб мець магчымасьць працаваць, змушаны атрымоўваць грошы не на свае рахункі. Гэта не зусім можа быць пракантралявана дзяржавай. Такім чынам, гуманітарная й тэхнічная дапамога трэцяму сэктару носіць непразрысты характар. Але для гэтага сэктару іншага шляху няма. Таму бальшыня грамадзкіх арганізацый атрымоўвае дапамогу наяўнымі грашыма — як ад беларускіх, так і ад замежных фундатараў”.
(Смалянка: ) “Калі казаць пра практычныя наступствы для трэцяга сэктару Беларусі, то я не засяроджвала б увагі толькі на згаданым Указе, а ўзяла пад увагу ўсе заканадаўчыя акты, прынятыя апошнім часам. Так, паводле Закону аб грамадзкіх арганізацыях, апошнія мусяць прывесьці свае статуты ў адпаведнасьць зь ім. Будзе праведзена перарэгістрацыя фондаў.
А гэты Ўказ зьяўляецца тэхнічным дакумэнтам. Атрыманьне міжнароднай тэхнічнай дапамогі грамадзкімі арганізацыямі з 2003 году практычна немагчыма. Каб атрымаць такую дапамагу, патрэбна прайсьці дзьве працэдуры адабрэньня й адну працэдуру рэгістрацыі. Праект павінен быць адобраны Міністэрствам замежных справаў. Потым праект мусіць быць адобраны адпаведнай урадавай пастановай, затым — зарэгістраваны ў Міністэрстве эканомікі. І толькі потым Камісія па міжнародным тэхнічным супрацоўніцтве можа адобрыць пералік работ, тавараў і паслуг, а цяпер яшчэ — праграм сэмінараў і канфэрэнцый. Я ведаю толькі адзіны выпадак, калі грамадзкая арганізацыя прайшла ўсе гэтыя ступені. Гэта “Беларускі дзіцячы хосьпіс”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, улады робяць усё новыя захады, каб ускладніць дзейнасьць грамадзянскай супольнасьці Беларусі. Беларускі трэці сэктар вымушаны праходзіць чарговае выпрабаваньне, перад ім зноў паўстае праблема выжываньня. Дарэчы амбасада ЗША ў Беларусі выказала намер Злучаных Штатаў, нягледзячы на гэты Ўказ, працягваць дапамогу Беларусі”.
