(Валер Карбалевіч: ) “Візыт Джорджа Буша ў сталіцу Славакіі Браціславу можна лічыць кульмінацыяй ягонага эўрапейскага турнэ. Выступаючы на мітынгу на плошчы ў Браціславе, амэрыканскі прэзыдэнт разьвіў сваю любімую тэму: распаўсюджваньне дэмакратыі ў сьвеце. Ён сказаў, што дэмакратычныя рэвалюцыі, якія прыйшлі ў Цэнтральную і Усходнюю Эўропу 15 гадоў таму, нядаўна дасягнулі тэрыторыі былога СССР, а менавіта Грузіі і Ўкраіны. Амэрыканскі прэзыдэнт адзначыў, што грамадзяне Беларусі павінны выкарыстаць свой шанец і па прыкладу іншых краінаў рэгіёну зрабіць крок да свабоды на бліжэйшых выбарах.
Як вы лічыце, ці будзе мець гэты заклік нейкія практычныя наступствы? Ці будзе ён мець нейкі водгук у Беларусі? Ці будуць гэтыя словы неяк рэалізаваныя ў палітыцы ЗША?”
(Кірыл Коктыш: ) “Тэрміновых наступстваў ад гэтых заяваў ня будзе. Гэты быў яшчэ адзін заклік, дэманстрацыя амэрыканскіх каштоўнасьцяў. Рэальных наступстваў можна чакаць ня менш чым праз год. Можа, тады ЗША і Эўропа сфармулююць хоць нейкую палітыку адносна Беларусі і ўвогуле Ўсходняй Эўропы. Бо дагэтуль была не палітыка, а заявы і дэклярацыі. Ні ЗША, ні Эўразьвяз, ні, дарэчы, Расея не дэманстравалі сваёй палітычнай патэнцыі выпрацаваць дакладную палітыку ў дачыненьні да Менску. Дарэчы, тое ж тычыцца і іншых краінаў СНД, напрыклад, Украіны і Грузіі. Бо тамтэйшыя падзеі ёсьць вынікам унутраных працэсаў, а ня вонкавых”.
(Марыя Садоўская: ) “Хачу падкрэсьліць, што выбар Браціславы для гэтага саміту быў невыпадковы. Гэты выбар мае сымбалічнае значэньне. Бо менавіта там адбылася першая негвалтоўная рэвалюцыя, працяг якой мы назіраем цяпер. Буш зьвярнуся да славакаў, але адначасова і да іншых народаў гэтага рэгіёну. Ён хацеў сказаць, што негвалтоўныя мэтады супраціву – гэта добра, калі гэта воля народу, які пасьля перамогі ўсталёўвае дэмакратыю.
У гэтым сэнсе Славакія – узорная краіна. У 1989 годзе там перамагла аксамітная рэвалюцыя, потым яна прыдбала незалежнасьць, у 1998 годзе пазбавілася ад аўтакратычнага рэжыму. А цяпер Славакія – сябра Эўразьвязу, НАТО і партнэр ЗША. Гэта тая мадэль, па якой маглі б рухацца народы Беларусі, Малдовы і іншыя.
Але, сапраўды, нельга чакаць тэрміновых наступстваў ад такіх зваротаў. Выбар пакінуты за народамі гэтых краінаў. Буш паказаў свайму калегу Пуціну, што ЗША не зьбіраецца пакідаць па-за ўвагаю Беларусь, Малдову, іншыя краіны былога СССР.
Заявы Буша выклікаюць і ўжо выклікалі пэўны інфармацыйны выбух. Яго ня могуць абмінуць увагаю ні сродкі дзяржаўнай прапаганды, ні незалежныя мэдыі. Акрамя таго, Буш напярэдадні сустрэчы з Пуціным сустрэўся з Жанай Літвіной і Ірынай Красоўскай. Такое раней адбывалася ня часта, калі адбывалася ўвогуле”.
(Карбалевіч: ) “У гэтым сэнсе тут найбольш важнае пытаньне такое: ці дойдзе гэты заклік увогуле да беларускага грамадзтва? Напярэдадні саміту Пуціна і Буша ў Браціславе было шмат прагнозаў. Некаторыя экспэрты сьцьвярджалі, што галоўны канфлікт паміж ЗША і Расеяй будзе адбывацца па праблеме ўплыву ў СНД. Гэта тым больш актуальна пасьля ўкраінскай “аранжавай рэвалюцыі”, якая выклікала абвастрэньне дачыненьняў паміж Расеяй і Захадам. Больш таго, паведамлялася, што ў парадак дня сустрэчы ўнесена “беларускае пытаньне”. Аднак, гледзячы па той інфармацыі, якая зьявілася па выніках саміту, праблемы СНД увогуле сур’ёзна не абмяркоўваліся. Чаму не спраўдзіліся прагнозы? Чаму праблемы СНД, у тым ліку Беларусі, адышлі на другі плян?”
(Коктыш: ) “Абодва бакі вельмі баяліся абвастрэньня адносінаў. А такая магчымасьць была верагодная. Можа таму і час сустрэчы быў скарочаны да тэрміну троху больш чым дзьве гадзіны. Усе спрэчныя пытаньні былі вынесеныя за межы гэтай сустрэчы. Абмяркоўваліся толькі тыя пытаньні, якія не выклікалі значных супярэчнасьцяў, каб не сапсаваць стратэгічных дачыненьняў, не разбурыць тую міжнародную структуру супрацоўніцтва, якая склалася. Але, зразумела, усе спрэчныя пытаньні засталіся. І яны будуць усплываць пазьней”.
(Садоўская: ) “Я думаю, гэтую сустрэчу трэба разглядаць у кантэксьце эўрапейскага турнэ Буша. Экспэрты лічаць, што галоўная мэта гэтай паездкі – палепшыць стасункі з тымі краінамі, якія выступалі супраць ірацкай вайны. Таму калі б Буш пачаў абвінавачваць Расею ў няправільнай палітыцы адносна краінаў СНД, то ён бы не дасягнуў сваёй мэты.
Акрамя таго, Бушу цяпер важна, каб Расея зьмяніла сваю палітку ў дачыненьні да Ірану і падштурхнула да гэтага Эўропу. І гэтае пытаньне значна важней і для ЗША, і для Эўропы, і для Расеі, чым праблемы дачыненьняў з Беларусьсю ці Малдовай.
Але я не магу катэгарычна заяўляць, што гэтыя пытаньні не абмяркоўваліся на саміце. З 2,5 гадзінаў саміту гадзіну прэзыдэнты гутарылі сам-насам толькі з удзелам перакладчыкаў. Таму тое, што там адбывалася, невядома нікому. Цалкам верагодна, што гэтыя пытаньні закраналіся ўскосна.
Але апошнім часам Расея ажыцьцяўляе такую тактыку: калі ЗША ці Эўразьвяз заклікаюць Расею аказваць дэмакратычны ўплыў на сваіх суседзяў, Масква адказвае, што ня хоча ўмешвацца ва ўнутраныя справы сувэрэнных краінаў.
Але гэтую хітрасьць усе разумеюць. Напярэдадні візыту Буша Брус Джэксан, прэзыдэнт Цэнтру вывучэньня пераходу да дэмакратыі, працытаваў Глеба Паўлоўскага, які назваў Беларусь найлепшым суседам Расеі. Джэксан сказаў, што над гэтым можна было б пасьмяяцца, калі б гэта было ня так скрушна: называць апошнюю дыктатуру ў Эўропе сваім лепшым партнэрам. Адміністрацыя Буша ўсё гэта бачыць, разумее, але не спрабуе абвастраць гэтае пытаньне цяпер”.
(Коктыш: ) “З-за гэтых заяваў Паўлоўскага і Ніканава папрасілі не наведваць саміт у Браціславе ў якасьці гасьцей”.
(Карбалевіч: ) “Напярэдадні саміту прэзыдэнт Буш выступаў з даволі рэзкімі заявамі наконт дэмакратыі ў Расеі. На прэс-канфэрэнцыі пасьля перамоваў гэтая тэма была галоўнай. Асабліва дзіўна было назіраць, як расейскія журналісты абаранялі стан свабоды слова ў Расеі і, як ў савецкія часы, крытыкавалі дэмакратыю ў ЗША. Вось гэтая тэма дэмакратыі ў Расеі – які можа мець на ўплыў на расейскае грамадзтва, а таксама на Беларусь?”
(Коктыш: ) “Амэрыканская крытыка будзе мець уплыў на ўнутранае разьвіцьцё Расеі. Апошні год тэма дэмакратыі ўжо не зьяўляецца актуальнай для правячай эліты Расеі. А гэта выклікала нэгатыўную рэакцыю расейскага грамадзтва. Цяпер рэйтынг Пуціна ў эўрапейскай частцы Расеі ўпаў на 20-30%”.
(Садоўская: ) “Найперш, адзначу, што праблема дэмакратыі ў Расеі ўзьнікла не выпадкова. Расея – адзіная краіна, якая па рэйтынгу “Фрыдам гаўз” за апошні год перайшла з катэгорыі часткова несвабодных да поўнасьцю несвабодных краінаў.
І калі б Буш не закрануў гэтае пытаньне, то яго б не зразумелі ў ЗША. Бо амэрыканскі прэзыдэнт працягвае называць сябрам чалавека, які за год зрабіў такі рэгрэс, адкат у сфэры дэмакратыі. Таму праблема сяброўства паміж Расеяй і ЗША (калі гэта можна назваць сяброўствам) натыкаецца на праблему каштоўнасьцяў. Ці будзе Расея разьдзяляць тыя каштоўнасьці, якія пануюць у ЗША і Эўропе?
Але амэрыканскі ціск на Расею па пытаньні дэмакратыі можа даць і адваротны эфэкт. Нацыянал-патрыятычныя сілы могуць пачаць крык наконт таго, што зноў ЗША вучыць нас дэмакратыі, нагадаць, што яны таксама вучылі дэмакратыі Сэрбію і Ірак.
Зь іншага боку, значная частка эліты знаходзіцца перад выбарам, як ставіцца да недэмакратычных захадаў улады. Магчыма, амэрыканская падтрымка дазволіць ім зрабіць выбар на карысьць дэмакратыі. Верагодна, што ў сытуацыі выбару апынецца і частка грамадзтва, якое цяпер яшчэ можа паўплываць на ход падзеяў у Расеі. Таму што хутка можа быць позна, аб чым сьведчыць цяперашні досьвед Беларусі”.
(Коктыш: ) “Праблема адсутнасьці дэмакратыі – гэта, найперш, унутраная праблема, няздольнасьць улады ўлічваць інтарэсы ўласнага грамадзтва, а не пытаньне вонкавай рэакцыі”.
(Садоўская: ) “Буш казаў свайму калегу Пуціну, што кожная краіна мае нацыянальныя асаблівасьці разьвіцьця дэмакратыі. Але ёсьць агульныя прынцыпы, якія нязьменныя: прававая дзяржава, моцная апазыцыя, свабода слова”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, візыт Буша ў Эўропу, перамовы з Пуціным наўрад ці будуць мець непасрэдны ўплыў на Беларусь. Такі ўплыў можа быць толькі апасрэдаваным, доўгатэрміновым”.
Як вы лічыце, ці будзе мець гэты заклік нейкія практычныя наступствы? Ці будзе ён мець нейкі водгук у Беларусі? Ці будуць гэтыя словы неяк рэалізаваныя ў палітыцы ЗША?”
(Кірыл Коктыш: ) “Тэрміновых наступстваў ад гэтых заяваў ня будзе. Гэты быў яшчэ адзін заклік, дэманстрацыя амэрыканскіх каштоўнасьцяў. Рэальных наступстваў можна чакаць ня менш чым праз год. Можа, тады ЗША і Эўропа сфармулююць хоць нейкую палітыку адносна Беларусі і ўвогуле Ўсходняй Эўропы. Бо дагэтуль была не палітыка, а заявы і дэклярацыі. Ні ЗША, ні Эўразьвяз, ні, дарэчы, Расея не дэманстравалі сваёй палітычнай патэнцыі выпрацаваць дакладную палітыку ў дачыненьні да Менску. Дарэчы, тое ж тычыцца і іншых краінаў СНД, напрыклад, Украіны і Грузіі. Бо тамтэйшыя падзеі ёсьць вынікам унутраных працэсаў, а ня вонкавых”.
(Марыя Садоўская: ) “Хачу падкрэсьліць, што выбар Браціславы для гэтага саміту быў невыпадковы. Гэты выбар мае сымбалічнае значэньне. Бо менавіта там адбылася першая негвалтоўная рэвалюцыя, працяг якой мы назіраем цяпер. Буш зьвярнуся да славакаў, але адначасова і да іншых народаў гэтага рэгіёну. Ён хацеў сказаць, што негвалтоўныя мэтады супраціву – гэта добра, калі гэта воля народу, які пасьля перамогі ўсталёўвае дэмакратыю.
У гэтым сэнсе Славакія – узорная краіна. У 1989 годзе там перамагла аксамітная рэвалюцыя, потым яна прыдбала незалежнасьць, у 1998 годзе пазбавілася ад аўтакратычнага рэжыму. А цяпер Славакія – сябра Эўразьвязу, НАТО і партнэр ЗША. Гэта тая мадэль, па якой маглі б рухацца народы Беларусі, Малдовы і іншыя.
Але, сапраўды, нельга чакаць тэрміновых наступстваў ад такіх зваротаў. Выбар пакінуты за народамі гэтых краінаў. Буш паказаў свайму калегу Пуціну, што ЗША не зьбіраецца пакідаць па-за ўвагаю Беларусь, Малдову, іншыя краіны былога СССР.
Заявы Буша выклікаюць і ўжо выклікалі пэўны інфармацыйны выбух. Яго ня могуць абмінуць увагаю ні сродкі дзяржаўнай прапаганды, ні незалежныя мэдыі. Акрамя таго, Буш напярэдадні сустрэчы з Пуціным сустрэўся з Жанай Літвіной і Ірынай Красоўскай. Такое раней адбывалася ня часта, калі адбывалася ўвогуле”.
(Карбалевіч: ) “У гэтым сэнсе тут найбольш важнае пытаньне такое: ці дойдзе гэты заклік увогуле да беларускага грамадзтва? Напярэдадні саміту Пуціна і Буша ў Браціславе было шмат прагнозаў. Некаторыя экспэрты сьцьвярджалі, што галоўны канфлікт паміж ЗША і Расеяй будзе адбывацца па праблеме ўплыву ў СНД. Гэта тым больш актуальна пасьля ўкраінскай “аранжавай рэвалюцыі”, якая выклікала абвастрэньне дачыненьняў паміж Расеяй і Захадам. Больш таго, паведамлялася, што ў парадак дня сустрэчы ўнесена “беларускае пытаньне”. Аднак, гледзячы па той інфармацыі, якая зьявілася па выніках саміту, праблемы СНД увогуле сур’ёзна не абмяркоўваліся. Чаму не спраўдзіліся прагнозы? Чаму праблемы СНД, у тым ліку Беларусі, адышлі на другі плян?”
(Коктыш: ) “Абодва бакі вельмі баяліся абвастрэньня адносінаў. А такая магчымасьць была верагодная. Можа таму і час сустрэчы быў скарочаны да тэрміну троху больш чым дзьве гадзіны. Усе спрэчныя пытаньні былі вынесеныя за межы гэтай сустрэчы. Абмяркоўваліся толькі тыя пытаньні, якія не выклікалі значных супярэчнасьцяў, каб не сапсаваць стратэгічных дачыненьняў, не разбурыць тую міжнародную структуру супрацоўніцтва, якая склалася. Але, зразумела, усе спрэчныя пытаньні засталіся. І яны будуць усплываць пазьней”.
(Садоўская: ) “Я думаю, гэтую сустрэчу трэба разглядаць у кантэксьце эўрапейскага турнэ Буша. Экспэрты лічаць, што галоўная мэта гэтай паездкі – палепшыць стасункі з тымі краінамі, якія выступалі супраць ірацкай вайны. Таму калі б Буш пачаў абвінавачваць Расею ў няправільнай палітыцы адносна краінаў СНД, то ён бы не дасягнуў сваёй мэты.
Акрамя таго, Бушу цяпер важна, каб Расея зьмяніла сваю палітку ў дачыненьні да Ірану і падштурхнула да гэтага Эўропу. І гэтае пытаньне значна важней і для ЗША, і для Эўропы, і для Расеі, чым праблемы дачыненьняў з Беларусьсю ці Малдовай.
Але я не магу катэгарычна заяўляць, што гэтыя пытаньні не абмяркоўваліся на саміце. З 2,5 гадзінаў саміту гадзіну прэзыдэнты гутарылі сам-насам толькі з удзелам перакладчыкаў. Таму тое, што там адбывалася, невядома нікому. Цалкам верагодна, што гэтыя пытаньні закраналіся ўскосна.
Але апошнім часам Расея ажыцьцяўляе такую тактыку: калі ЗША ці Эўразьвяз заклікаюць Расею аказваць дэмакратычны ўплыў на сваіх суседзяў, Масква адказвае, што ня хоча ўмешвацца ва ўнутраныя справы сувэрэнных краінаў.
Але гэтую хітрасьць усе разумеюць. Напярэдадні візыту Буша Брус Джэксан, прэзыдэнт Цэнтру вывучэньня пераходу да дэмакратыі, працытаваў Глеба Паўлоўскага, які назваў Беларусь найлепшым суседам Расеі. Джэксан сказаў, што над гэтым можна было б пасьмяяцца, калі б гэта было ня так скрушна: называць апошнюю дыктатуру ў Эўропе сваім лепшым партнэрам. Адміністрацыя Буша ўсё гэта бачыць, разумее, але не спрабуе абвастраць гэтае пытаньне цяпер”.
(Коктыш: ) “З-за гэтых заяваў Паўлоўскага і Ніканава папрасілі не наведваць саміт у Браціславе ў якасьці гасьцей”.
(Карбалевіч: ) “Напярэдадні саміту прэзыдэнт Буш выступаў з даволі рэзкімі заявамі наконт дэмакратыі ў Расеі. На прэс-канфэрэнцыі пасьля перамоваў гэтая тэма была галоўнай. Асабліва дзіўна было назіраць, як расейскія журналісты абаранялі стан свабоды слова ў Расеі і, як ў савецкія часы, крытыкавалі дэмакратыю ў ЗША. Вось гэтая тэма дэмакратыі ў Расеі – які можа мець на ўплыў на расейскае грамадзтва, а таксама на Беларусь?”
(Коктыш: ) “Амэрыканская крытыка будзе мець уплыў на ўнутранае разьвіцьцё Расеі. Апошні год тэма дэмакратыі ўжо не зьяўляецца актуальнай для правячай эліты Расеі. А гэта выклікала нэгатыўную рэакцыю расейскага грамадзтва. Цяпер рэйтынг Пуціна ў эўрапейскай частцы Расеі ўпаў на 20-30%”.
(Садоўская: ) “Найперш, адзначу, што праблема дэмакратыі ў Расеі ўзьнікла не выпадкова. Расея – адзіная краіна, якая па рэйтынгу “Фрыдам гаўз” за апошні год перайшла з катэгорыі часткова несвабодных да поўнасьцю несвабодных краінаў.
І калі б Буш не закрануў гэтае пытаньне, то яго б не зразумелі ў ЗША. Бо амэрыканскі прэзыдэнт працягвае называць сябрам чалавека, які за год зрабіў такі рэгрэс, адкат у сфэры дэмакратыі. Таму праблема сяброўства паміж Расеяй і ЗША (калі гэта можна назваць сяброўствам) натыкаецца на праблему каштоўнасьцяў. Ці будзе Расея разьдзяляць тыя каштоўнасьці, якія пануюць у ЗША і Эўропе?
Але амэрыканскі ціск на Расею па пытаньні дэмакратыі можа даць і адваротны эфэкт. Нацыянал-патрыятычныя сілы могуць пачаць крык наконт таго, што зноў ЗША вучыць нас дэмакратыі, нагадаць, што яны таксама вучылі дэмакратыі Сэрбію і Ірак.
Зь іншага боку, значная частка эліты знаходзіцца перад выбарам, як ставіцца да недэмакратычных захадаў улады. Магчыма, амэрыканская падтрымка дазволіць ім зрабіць выбар на карысьць дэмакратыі. Верагодна, што ў сытуацыі выбару апынецца і частка грамадзтва, якое цяпер яшчэ можа паўплываць на ход падзеяў у Расеі. Таму што хутка можа быць позна, аб чым сьведчыць цяперашні досьвед Беларусі”.
(Коктыш: ) “Праблема адсутнасьці дэмакратыі – гэта, найперш, унутраная праблема, няздольнасьць улады ўлічваць інтарэсы ўласнага грамадзтва, а не пытаньне вонкавай рэакцыі”.
(Садоўская: ) “Буш казаў свайму калегу Пуціну, што кожная краіна мае нацыянальныя асаблівасьці разьвіцьця дэмакратыі. Але ёсьць агульныя прынцыпы, якія нязьменныя: прававая дзяржава, моцная апазыцыя, свабода слова”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, візыт Буша ў Эўропу, перамовы з Пуціным наўрад ці будуць мець непасрэдны ўплыў на Беларусь. Такі ўплыў можа быць толькі апасрэдаваным, доўгатэрміновым”.
