Удзельнікі: міжнародны аглядальнік газэты “Наша Ніва” Сяргей Богдан і галоўны рэдактар інтэрнэт-газэты “Салідарнасьць” Аляксандар Старыкевіч.
Прэзыдэнт Вэнэсуэлы Уга Чавэс другі раз наведвае Беларусь. На чым грунтуецца сяброўства дзьвюх дзяржаваў? Якія пэрспэктывы вайскова-тэхнічнага супрацоўніцтва краінаў? Ці эфэктыўныя беларуска-вэнэсуэльскія эканамічныя праекты?
Чаму не паўстаў усясьветны антыамэрыканскі саюз?
Валер Карбалевіч: “Пасьля леташняга візыту прэзыдэнта Вэнэсуэлы ў Менск плянаваўся візыт Лукашэнкі ў Каракас. Аднак яго не адбылося, і замест гэтага — новы прыезд Уга Чавэса ў Беларусь.
Год таму, як вынікала з выказваньняў двух кіраўнікоў, супрацоўніцтва палягала ў палітычнай, ідэалягічнай плашчыні. Роднасьць, аднатыпнасьць палітычных рэжымаў і палітычнага лідэрства, антыамэрыканізм сталі асновай сяброўства.
Шмат экспэртаў казалі, пра стварэньне нейкага усясьветнага антыамэрыканскага, антыглябалісцкага саюзу, фронту, інтэрнацыяналу, на чале якога могуць стаць Беларусь, Вэнэсуэла, Куба, Іран. І выступы Чавэса і Лукашэнкі на саміце Руху недалучэньня летась, нібы сьведчылі на карысьць гэтых намераў.
Аднак мінуў час, і высьветлілася, што акрамя рыторыкі, больш ніякіх рухаў у гэтым кірунку няма. Больш за тое, і рыторыка (у прыватнасьці, Лукашэнкі) стала больш стрыманай. Гэта можна было заўважыць, напрыклад, падчас нядаўняга візыту ў Менск прэзыдэнта Ірану Ахмадзінэжада.
Чым гэта патлумачыць? Кіраўнікі ўсьвядомілі небясьпеку тузаць тыгра за хвост?”
Сяргей Богдан: “Сама ідэя пакласьці стаўленьне да пэўнай краіны ў аснову ўсясьветнага хаўрусу бясплённая. Альянсы, якія грунтуюцца на ідэалягічных матывах, вельмі хісткія. Пра гэта сьведчыць усясьветная гісторыя, пачынаючы ад хаўрусу “трох каралёў”. Мусяць прысутнічаць і іншыя аспэкты супрацоўніцтва.
Праблема палягае і ў рознай ступені прыхільнасьці да антыамэрыканізму ў розных удзельнікаў хаўрусу. Беларускі рэжым мае мінімальную ступень перакананасьці ў супрацьстаяньні ЗША.
І гэта моцна адрозьніваецца ад рыторыкі Ахмадзінэжада, які сапраўды перакананы, што ЗША зьяўляюцца натуральным ворагам Ірану. Тое ж датычыць і Чавэса”.
Аляксандар Старыкевіч: “Думаю, афіцыйны Менск сур’ёзна і не плянаваў ствараць такога зьвязу. Лукашэнку можна шмат у чым вінаваціць, але ня ў тым, што ён у замежнай палітыцы робіць марныя рэчы.
Зьвярнеце ўвагу — з аднаго боку, Беларусь сябруе зь міжнароднымі ізгоямі. А зь іншага боку, сяброўства ладзіцца толькі з тымі ізгоямі, у якіх штосьці можна атрымаць. Вэнэсуэла, Іран — нафтавыя краіны. Але з Паўночнай Карэяй Менск не сябруе, як і з Мугабэ. Таму што там няма чаго ўзяць.
Кіраўнік Беларусі, зразумела, не палае вялікай любоўю да ЗША, аднак, рабіць рэальныя крокі супраць іх асьцерагаецца. Таму антыамэрыканскія выступы Лукашэнкі — гэта толькі рыторыка. І яна ў значнай ступені адрасаваная Чавэсу”.
Якія пэрспэктывы вайскова-тэхнічнага супрацоўніцтва Беларусі й Вэнэсуэлы?
Карбалевіч: “Цяперашні візыт Чавэса адзначаецца, найперш, вайсковым аспэктам. Вэнэсуэла цяпер выдзяляе вялікія грошы на пераўзбраеньне — прычым, не амэрыканскай зброяй і тэхнікай. Асабліва важным у гэтым сэнсе быў візыт у Маскву.
Але і ў беларуска-вэнэсуэльскім супрацоўніцтве вайсковы чыньнік гуляе важную ролю. Гаворка ідзе найперш пра сыстэму супрацьпаветранай абароны. Што вы маглі б сказаць пра вайскова-тэхнічнае супрацоўніцтва дзьвюх краінаў?”
Богдан: “Гэты кірунак мне падаецца пэрспэктыўным, але абмежаваным, бо мы моцна залежым ад Расеі ў гэтым пляне. Наўрад ці на гэтым рынку мы можам выступаць як самастойны гулец. А калі нам удасца каапэравацца з расейскімі фірмамі, то зможам атрымаць добрыя прыбыткі.
Магчымы і варыянт, калі Беларусь стане пасярэднікам у перадачы Вэнэсуэле нейкай зброі, чаго не захоча рабіць Расея наўпрост. Але ўся інфармацыя ў гэтым пытаньні, як і ўвогуле, закрытая”.
Старыкевіч: “Сапраўды, цяжка аналізаваць, бо няма інфармацыі. Але думаю, што ад гэтай камэрцыі могуць быць добрыя прыбыткі як для дзяржаўнага бюджэту, так і для пэўных асобаў з кіраўніцтва дзяржавы”.
Ці эфэктыўныя беларуска-вэнэсуэльскія эканамічныя праекты?
Карбалевіч: “Што можна сказаць пра эканамічнае супрацоўніцтва? Тут існуе шмат праектаў. Галоўны кірунак — супрацоўніцтва ў нафтавай сфэры. Кажуць, што ўжо ў наступным годзе Беларусь зможа дабываць там нафту. Беларусь мяркуе будаваць там жытло, іншыя аб’екты.
Але ўсе гэтыя праекты выклікаюць шмат пытаньняў. Ці акупіцца тая нафта, калі праз акіян патрэбна вазіць работнікаў, будаваць пасёлак для іх, рабіць значныя капітальныя ўкладаньні? Ці ёсьць тут эканамічны разьлік?
Зь іншага боку, ці трэба распачынаць вялікія будаўнічыя праекты ў Вэнэсуэле, калі ў Менску дэфіцыт жытла, цэмэнту і будаўнікоў? Можа, такі дзіўны бізнэс адбываецца таму, што тут палітыка ідзе наперадзе эканомікі?”
Богдан: “Не пагаджуся з вашымі сумненьнямі. Пры адпаведнай пастаноўцы справы гэта можа акупіцца. Зусім не абавязкова вазіць усіх работнікаў праз акіян. Дастаткова завезьці туды толькі мэнэджараў і тэхнічных спэцыялістаў. А вось работнікаў ніжэйшага зьвяна ніхто ня возіць, іх набіраюць на месцы.
Іншае пытаньне, ці ёсьць у нас тэхналёгія і падрыхтаваныя спэцыялісты ў сфэры здабычы нафты. Бо вэнэсуэльская нафта адрозьніваецца ад беларускай.
Але атрымаць выгаду ад нафтавага праекту, думаю, магчыма. Зусім не абавязкова вазіць здабытую нафту ў Беларусь. Яе можна збываць у іншых месцах, каб мець прыбытак.
Пытаньне здабычы нафты ў іншым канцы сьвету, ня ёсьць пытаньнем ні для адной нафтавай кампаніі. Галоўная праблема ў тым, што ня ўсіх пускаюць да здабычы нафты. А ў нас зьявіўся ўнікальны шанец.
Але прыйсьці туды — яшчэ ня значыць, што мы там затрымаемся. Ба нас туды пусьцілі толькі з ласкі іх лідэра. Але калі зьменіцца іхны ці наш лідэр ці адбудуцца іншыя палітычныя зьмены, мы можам адтуль лёгка вылецець.
Іншыя праекты таксама могуць быць плённымі. Праз Вэнэсуэлу мы можам выйсьці на іншыя рынкі Лацінскай Амэрыкі. А казаць пра тое, што ў гэтых стасунках шмат палітыкі — можа, і ня варта. Бо ўсё ў сьвеце прасякнута палітыкай”.
Карбалевіч: “Амэрыканскія кампаніі з Вэнэсуэлы сыходзяць у зьвязку з аб’яўленай нацыяналізацыяй. А беларуская кампанія прыходзіць. Гэта ў кантэксьце размовы пра палітыку”.
Богдан: “Тут, магчыма, пэўны разьлік з боку Чавэса. Нацыянальныя магчымасьць Вэнэсуэлы не дазваляюць кампэнсаваць сыходу амэрыканцаў. А кампаніі кшталту беларускай будуць менш пераборлівымі. Яны, адрозна ад амэрыканскіх кампаніяў, ня будуць абурацца, калі іх будуць, так бы мовіць, торгаць за матузкі”.
Старыкевіч: “Галоўная праблема ў тым, што пакуль цяжка казаць пра беларуска-вэнэсуэльскія эканамічныя дачыненьні. Бо яны цалкам пабудаваныя на асабістых дачыненьнях Лукашэнкі і Чавэса. Таму яны надзвычай рызыкоўныя. Але пры ўсё павазе да “Беларусьнафты”, гэта дрэнная замена “Шэл”.
Таму гэтую гульню я б параўнаў зь пірамідай дзяржаўных кароткатэрміновых аблігацыяў, з-за якіх у Расеі атрымаўся дэфолт у 1998 годзе. Усе ведалі, што гэта абавязкова будзе. Але кожны разьлічваў, што менавіта ён пасьпее на гэтай справе зарабіць.
У нашым выпадку цяжка сказаць, хто каго перайграе. Бо паводле ацэнак экспэртаў, вэнэсуэльская нафтавая прамысловасьць даведзеная Чавэсам да жахлівага стану. Таму цяжка сказаць, што там можна зарабіць.
Лукашэнка хваліць Чавэса, каб атрымаць нейкія дывідэнды. У красавіку гэтага году беларускі лідэр казаў журналістам: “Роля Уга Чавэса неацэнная. Ён матор і лякаматыў усясьветнага разьвіцьця”. Але я думаю, што з гэтым маторам мы далёка не заедзем”.
Богдан: “Ня ўпэўнены, што стан вэнэсуэльскай нафтавай прамысловасьці такі жахлівы. Улічваючы тое, што выганяць замежныя кампанія Чавэс пачаў нядаўна, то наўрад ці там зьнішчаная ўся інфраструктура”.
Карбалевіч: “Сам факт, што плянаваны візыт Лукашэнкі ў Вэнэсуэлу так і не адбыўся, даволі выразны. Ён сьведчыць пра тое, што ня ўсё так проста ў дачыненьнях паміж Беларусьсю і Вэнэсуэлай, як хочуць давесьці нам афіцыйныя асобы і дзяржаўныя мэдыі”.
Прэзыдэнт Вэнэсуэлы Уга Чавэс другі раз наведвае Беларусь. На чым грунтуецца сяброўства дзьвюх дзяржаваў? Якія пэрспэктывы вайскова-тэхнічнага супрацоўніцтва краінаў? Ці эфэктыўныя беларуска-вэнэсуэльскія эканамічныя праекты?
Чаму не паўстаў усясьветны антыамэрыканскі саюз?
Валер Карбалевіч: “Пасьля леташняга візыту прэзыдэнта Вэнэсуэлы ў Менск плянаваўся візыт Лукашэнкі ў Каракас. Аднак яго не адбылося, і замест гэтага — новы прыезд Уга Чавэса ў Беларусь.
Год таму, як вынікала з выказваньняў двух кіраўнікоў, супрацоўніцтва палягала ў палітычнай, ідэалягічнай плашчыні. Роднасьць, аднатыпнасьць палітычных рэжымаў і палітычнага лідэрства, антыамэрыканізм сталі асновай сяброўства.
Шмат экспэртаў казалі, пра стварэньне нейкага усясьветнага антыамэрыканскага, антыглябалісцкага саюзу, фронту, інтэрнацыяналу, на чале якога могуць стаць Беларусь, Вэнэсуэла, Куба, Іран. І выступы Чавэса і Лукашэнкі на саміце Руху недалучэньня летась, нібы сьведчылі на карысьць гэтых намераў.
Аднак мінуў час, і высьветлілася, што акрамя рыторыкі, больш ніякіх рухаў у гэтым кірунку няма. Больш за тое, і рыторыка (у прыватнасьці, Лукашэнкі) стала больш стрыманай. Гэта можна было заўважыць, напрыклад, падчас нядаўняга візыту ў Менск прэзыдэнта Ірану Ахмадзінэжада.
Чым гэта патлумачыць? Кіраўнікі ўсьвядомілі небясьпеку тузаць тыгра за хвост?”
Сяргей Богдан: “Сама ідэя пакласьці стаўленьне да пэўнай краіны ў аснову ўсясьветнага хаўрусу бясплённая. Альянсы, якія грунтуюцца на ідэалягічных матывах, вельмі хісткія. Пра гэта сьведчыць усясьветная гісторыя, пачынаючы ад хаўрусу “трох каралёў”. Мусяць прысутнічаць і іншыя аспэкты супрацоўніцтва.
Праблема палягае і ў рознай ступені прыхільнасьці да антыамэрыканізму ў розных удзельнікаў хаўрусу. Беларускі рэжым мае мінімальную ступень перакананасьці ў супрацьстаяньні ЗША.
І гэта моцна адрозьніваецца ад рыторыкі Ахмадзінэжада, які сапраўды перакананы, што ЗША зьяўляюцца натуральным ворагам Ірану. Тое ж датычыць і Чавэса”.
Аляксандар Старыкевіч: “Думаю, афіцыйны Менск сур’ёзна і не плянаваў ствараць такога зьвязу. Лукашэнку можна шмат у чым вінаваціць, але ня ў тым, што ён у замежнай палітыцы робіць марныя рэчы.
Зьвярнеце ўвагу — з аднаго боку, Беларусь сябруе зь міжнароднымі ізгоямі. А зь іншага боку, сяброўства ладзіцца толькі з тымі ізгоямі, у якіх штосьці можна атрымаць. Вэнэсуэла, Іран — нафтавыя краіны. Але з Паўночнай Карэяй Менск не сябруе, як і з Мугабэ. Таму што там няма чаго ўзяць.
Кіраўнік Беларусі, зразумела, не палае вялікай любоўю да ЗША, аднак, рабіць рэальныя крокі супраць іх асьцерагаецца. Таму антыамэрыканскія выступы Лукашэнкі — гэта толькі рыторыка. І яна ў значнай ступені адрасаваная Чавэсу”.
Якія пэрспэктывы вайскова-тэхнічнага супрацоўніцтва Беларусі й Вэнэсуэлы?
Карбалевіч: “Цяперашні візыт Чавэса адзначаецца, найперш, вайсковым аспэктам. Вэнэсуэла цяпер выдзяляе вялікія грошы на пераўзбраеньне — прычым, не амэрыканскай зброяй і тэхнікай. Асабліва важным у гэтым сэнсе быў візыт у Маскву.
Але і ў беларуска-вэнэсуэльскім супрацоўніцтве вайсковы чыньнік гуляе важную ролю. Гаворка ідзе найперш пра сыстэму супрацьпаветранай абароны. Што вы маглі б сказаць пра вайскова-тэхнічнае супрацоўніцтва дзьвюх краінаў?”
Богдан: “Гэты кірунак мне падаецца пэрспэктыўным, але абмежаваным, бо мы моцна залежым ад Расеі ў гэтым пляне. Наўрад ці на гэтым рынку мы можам выступаць як самастойны гулец. А калі нам удасца каапэравацца з расейскімі фірмамі, то зможам атрымаць добрыя прыбыткі.
Магчымы і варыянт, калі Беларусь стане пасярэднікам у перадачы Вэнэсуэле нейкай зброі, чаго не захоча рабіць Расея наўпрост. Але ўся інфармацыя ў гэтым пытаньні, як і ўвогуле, закрытая”.
Старыкевіч: “Сапраўды, цяжка аналізаваць, бо няма інфармацыі. Але думаю, што ад гэтай камэрцыі могуць быць добрыя прыбыткі як для дзяржаўнага бюджэту, так і для пэўных асобаў з кіраўніцтва дзяржавы”.
Ці эфэктыўныя беларуска-вэнэсуэльскія эканамічныя праекты?
Карбалевіч: “Што можна сказаць пра эканамічнае супрацоўніцтва? Тут існуе шмат праектаў. Галоўны кірунак — супрацоўніцтва ў нафтавай сфэры. Кажуць, што ўжо ў наступным годзе Беларусь зможа дабываць там нафту. Беларусь мяркуе будаваць там жытло, іншыя аб’екты.
Але ўсе гэтыя праекты выклікаюць шмат пытаньняў. Ці акупіцца тая нафта, калі праз акіян патрэбна вазіць работнікаў, будаваць пасёлак для іх, рабіць значныя капітальныя ўкладаньні? Ці ёсьць тут эканамічны разьлік?
Зь іншага боку, ці трэба распачынаць вялікія будаўнічыя праекты ў Вэнэсуэле, калі ў Менску дэфіцыт жытла, цэмэнту і будаўнікоў? Можа, такі дзіўны бізнэс адбываецца таму, што тут палітыка ідзе наперадзе эканомікі?”
Богдан: “Не пагаджуся з вашымі сумненьнямі. Пры адпаведнай пастаноўцы справы гэта можа акупіцца. Зусім не абавязкова вазіць усіх работнікаў праз акіян. Дастаткова завезьці туды толькі мэнэджараў і тэхнічных спэцыялістаў. А вось работнікаў ніжэйшага зьвяна ніхто ня возіць, іх набіраюць на месцы.
Іншае пытаньне, ці ёсьць у нас тэхналёгія і падрыхтаваныя спэцыялісты ў сфэры здабычы нафты. Бо вэнэсуэльская нафта адрозьніваецца ад беларускай.
Але атрымаць выгаду ад нафтавага праекту, думаю, магчыма. Зусім не абавязкова вазіць здабытую нафту ў Беларусь. Яе можна збываць у іншых месцах, каб мець прыбытак.
Пытаньне здабычы нафты ў іншым канцы сьвету, ня ёсьць пытаньнем ні для адной нафтавай кампаніі. Галоўная праблема ў тым, што ня ўсіх пускаюць да здабычы нафты. А ў нас зьявіўся ўнікальны шанец.
Але прыйсьці туды — яшчэ ня значыць, што мы там затрымаемся. Ба нас туды пусьцілі толькі з ласкі іх лідэра. Але калі зьменіцца іхны ці наш лідэр ці адбудуцца іншыя палітычныя зьмены, мы можам адтуль лёгка вылецець.
Іншыя праекты таксама могуць быць плённымі. Праз Вэнэсуэлу мы можам выйсьці на іншыя рынкі Лацінскай Амэрыкі. А казаць пра тое, што ў гэтых стасунках шмат палітыкі — можа, і ня варта. Бо ўсё ў сьвеце прасякнута палітыкай”.
Карбалевіч: “Амэрыканскія кампаніі з Вэнэсуэлы сыходзяць у зьвязку з аб’яўленай нацыяналізацыяй. А беларуская кампанія прыходзіць. Гэта ў кантэксьце размовы пра палітыку”.
Богдан: “Тут, магчыма, пэўны разьлік з боку Чавэса. Нацыянальныя магчымасьць Вэнэсуэлы не дазваляюць кампэнсаваць сыходу амэрыканцаў. А кампаніі кшталту беларускай будуць менш пераборлівымі. Яны, адрозна ад амэрыканскіх кампаніяў, ня будуць абурацца, калі іх будуць, так бы мовіць, торгаць за матузкі”.
Старыкевіч: “Галоўная праблема ў тым, што пакуль цяжка казаць пра беларуска-вэнэсуэльскія эканамічныя дачыненьні. Бо яны цалкам пабудаваныя на асабістых дачыненьнях Лукашэнкі і Чавэса. Таму яны надзвычай рызыкоўныя. Але пры ўсё павазе да “Беларусьнафты”, гэта дрэнная замена “Шэл”.
Таму гэтую гульню я б параўнаў зь пірамідай дзяржаўных кароткатэрміновых аблігацыяў, з-за якіх у Расеі атрымаўся дэфолт у 1998 годзе. Усе ведалі, што гэта абавязкова будзе. Але кожны разьлічваў, што менавіта ён пасьпее на гэтай справе зарабіць.
У нашым выпадку цяжка сказаць, хто каго перайграе. Бо паводле ацэнак экспэртаў, вэнэсуэльская нафтавая прамысловасьць даведзеная Чавэсам да жахлівага стану. Таму цяжка сказаць, што там можна зарабіць.
Лукашэнка хваліць Чавэса, каб атрымаць нейкія дывідэнды. У красавіку гэтага году беларускі лідэр казаў журналістам: “Роля Уга Чавэса неацэнная. Ён матор і лякаматыў усясьветнага разьвіцьця”. Але я думаю, што з гэтым маторам мы далёка не заедзем”.
Богдан: “Ня ўпэўнены, што стан вэнэсуэльскай нафтавай прамысловасьці такі жахлівы. Улічваючы тое, што выганяць замежныя кампанія Чавэс пачаў нядаўна, то наўрад ці там зьнішчаная ўся інфраструктура”.
Карбалевіч: “Сам факт, што плянаваны візыт Лукашэнкі ў Вэнэсуэлу так і не адбыўся, даволі выразны. Ён сьведчыць пра тое, што ня ўсё так проста ў дачыненьнях паміж Беларусьсю і Вэнэсуэлай, як хочуць давесьці нам афіцыйныя асобы і дзяржаўныя мэдыі”.
