У вялікім інтэрвію Свабодзе ён расказаў, чаму Польшчы варта размаўляць зь Менскам і адкрыць свае парты для беларускіх калійных угнаеньняў, а таксама выказаў вэрсію, што Расея магла выкарыстаць свой уплыў у беларускіх спэцслужбах, каб справакаваць кровапраліцьце ў 2020 годзе і адрэзаць Беларусь ад Захаду.
Публікуем поўную тэкставую вэрсію размовы.
«Я не падзяляю такой тэзы, што Беларусь назаўсёды зьвязаная з Расеяй»
— Ці сустрэча міністра Сікорскага ў Нью-Ёрку з беларускім міністрам Рыжанковым і абвяшчэньне пра адкрыцьцё новага будынку амбасады ў Менску — ці гэта ня тая самая зьмена ў адносінах, пра якую вы казалі і якую вы фактычна лабіявалі?
— Мне цяжка ацэньваць, ці міністар Сікорскі сустракаецца з Рыжанковым дзякуючы майму лабіяваньню, ці гэта адбываецца незалежна ад яго. Але факт у тым, што ўжо больш за паўтара года, ад моманту, калі ў Злучаных Штатах зьмянілася адміністрацыя, робяцца розныя крокі, накіраваныя на нармалізацыю адносінаў Беларусі з Злучанымі Штатамі і заходнім сьветам.
Ужо больш як дзесяць месяцаў доўжыцца адноўлены дыялёг. Нагадаю, што такі дыялёг вёўся і да 2020 году. Зрэшты, гэта цыклічна паўтараецца.
За гэты час адбылося некалькі вельмі важных падзеяў, сярод іншага — вызваленьне ўжо даволі вялікай колькасьці палітычных зьняволеных у Беларусі. Хаця мы, вядома, павінны памятаць, што ў беларускіх турмах па-ранейшаму застаюцца недзе 900 чалавек, якіх прызнаюць палітычнымі зьняволенымі. Былі таксама крокі эканамічнага характару — паслабленьне санкцыяў, зьвязаных зь беларускімі авіялініямі. І апошнім часам ідзе дыскусія пра зьняцьце або паслабленьне санкцыяў, зьвязаных з экспартам калійных угнаеньняў. Так што ўжо шмат месяцаў робяцца даволі асьцярожныя і прадуманыя крокі.
— А на вашу думку, хто тут выступае ініцыятарам гэтых крокаў — Польшча ці ўсё ж Менск?
— Галоўнай рухальнай сілай тут, безумоўна, былі Злучаныя Штаты. Яны яшчэ леташняй вясной пачалі гэты дыялёг зь Менскам. Хоць, вядома, карані гэтага дыялёгу сягаюць значна далей. І мне здаецца, што Польшча тут таксама адыграла немалаважную ролю і магла істотна паўплываць на тое, што Злучаныя Штаты вялі такі дыялёг як падчас папярэдняй адміністрацыі прэзыдэнта Трампа, так і цяпер.
Што ж тычыцца ўжо беспасярэдняга двухбаковага польска-беларускага дыялёгу, то, думаю, абодва бакі ў ім глыбока зацікаўленыя і разумеюць, што гэта важны кірунак.
— Мы ведаем, што прадстаўнік прэзыдэнта Трампа Джон Коўл спрабаваў уплываць на розныя сталіцы ў пытаньні, напрыклад, калійных угнаеньняў — на Латвію, Літву, Украіну. Гаварылася таксама пра Польшчу. Ці ня думаеце вы, што гэта якраз вынік просьбы з боку ЗША ці амэрыканскага ціску?
— Думаю, тут ня варта вызначаць гэта як просьбу ці як ціск. Бо ўсе гэтыя краіны — Польшча, Літва, Латвія — зацікаўленыя ў тым, каб Беларусь была сувэрэннай, незалежнай краінай. А калі ацэньваць рэалістычна — каб гэта была краіна, якая мае як мага больш незалежнасьці і прасторы для манэўру ў адносінах з Расеяй, якая, вядома, увесь час падштурхоўвае яе да варожасьці ў дачыненьні да Захаду. І, безумоўна, каб Беларусь не стварала пагрозы для суседніх краінаў, як гэта, на жаль, было ў пэрыяд так званага міграцыйнага крызісу. Каб мы маглі весьці зь Беларусьсю канструктыўны і ўзаемавыгадны гандаль.
Хачу нагадаць, што яшчэ да 2020 году і нават пазьней значная частка беларускага гандлю ішла, напрыклад, праз Клайпеду. Калі мы гаворым пра калійныя ўгнаеньні ці, напрыклад, пра экспарт паліва — нафтапрадуктаў, бэнзіну, дызэльнага паліва, якія вырабляліся і вырабляюцца беларускімі нафтаперапрацоўчымі заводамі ў Наваполацку і Мазыры, — усё гэта ішло менавіта празь Літву.
У сваю чаргу, на польска-беларускай мяжы знаходзіцца найбуйнейшы ўва ўсім Эўрапейскім Зьвязе сухі порт для апрацоўкі кантэйнэрных перавозак. Таму эканамічныя выгады былі даволі значныя.
— Літва і Латвія адмаўляюць Беларусі ў транзыце праз сваю тэрыторыю. Ці можа Польшча, на вашу думку, даць для гэтага, напрыклад, порт у Гданьску ці нейкі іншы порт, каб празь яго ішлі тыя калійныя ўгнаеньні, якія, як мы цяпер ведаем, плянуюць пастаўляць у Злучаныя Штаты?
— Вядома, мы можам пасьлядоўна і адназначна адмаўляць у магчымасьці такога экспарту, але давайце таксама спытаем сябе, да чаго гэта прыводзіць.
Калі Беларусь па-ранейшаму цалкам завязаная на эканамічныя і гаспадарчыя адносіны з Расеяй, то яна становіцца больш уразьлівай да рознага кшталту ціск і прапановы з боку Масквы. Калі ж Беларусь хаця б у невялікай ступені атрымлівае большую свабоду дзеяньняў дзякуючы, напрыклад, магчымасьці экспартаваць сваю прадукцыю — калійныя ўгнаеньні ці паліва — на Захад, то яна, безумоўна, атрымлівае і пэўную, прынамсі тэарэтычную, магчымасьць манэўру ў адносінах з Расеяй.
Вядома, ёсьць тыя, хто сьцьвярджае, што незалежна ад таго, што і куды Беларусь экспартуе, яна назаўсёды зьвязаная з Расеяй. Я такой тэзы не падзяляю.
— Вы б падтрымалі адкрыцьцё порту ў Гданьску для беларускіх калійных угнаеньняў?
— У цяперашняй сытуацыі — так.
— Ня ведаю, ці бачылі вы, што былы польскі дыплямат у Менску Вітальд Юраш абвінаваціў вас у лабіяваньні інтарэсаў нейкіх пасярэднікаў у Польшчы, зацікаўленых у транзыце беларускіх калійных угнаеньняў. Што вы на гэта адкажаце?
— Я звычайна чытаю больш сур’ёзныя выказваньні. З гэтым мне не давялося азнаёміцца, таму я не магу гэта камэнтаваць. Але розныя абвінавачаньні зьяўляюцца. А спадар Юраш ужо шмат гадоў нападае на розных людзей — відаць, у яго такое хобі.
— Я яшчэ хацеў бы на хвіліну вярнуцца да сустрэчы Сікорскага з Рыжанковым у Нью-Ёрку. Ці сьведчыць яна, на вашу думку, пра тое, што Польшча прызнала: палітыка ізаляцыі за гэтыя ўжо практычна шэсьць гадоў не дала ніякага выніку? І што варта пачынаць размаўляць? Ці гэта хутчэй такая эпізадычная, ня надта істотная сустрэча?
— Гэта не абавязкова азначае, што тая палітыка была неэфэктыўнай. Па-першае, ёсьць розныя этапы, на якіх выкарыстоўваюцца розныя элемэнты палітыкі, розныя падыходы. А па-другое, пытаньне ў тым, ці ня варта, апроч пэўных элемэнтаў ізаляцыі, дадаць яшчэ іншыя элемэнты, якія будуць спрыяць таму, каб Беларусь рухалася ў кірунку, выгадным з гледзішча інтарэсаў Польскай Рэспублікі.
— Але такія цыклічныя сытуацыі ўжо шмат разоў здараліся: спачатку ў Беларусі былі рэпрэсіі, потым адліга. Ці здолеў Захад, на вашу думку, хоць неяк дасягнуць тых мэтаў, пра якія вы гаворыце? Ці не адбываецца так, што Лукашэнка проста выкарыстоўвае сытуацыі, калі Захад становіцца мякчэйшым і больш адкрытым? Тады Лукашэнка прадае свае тавары на Захад, напрыклад калійныя ўгнаеньні, але пры гэтым працягвае тую самую палітыку, рэпрэсуе беларусаў і фактычна застаецца стратэгічным партнэрам Расеі, а не Захаду.
— Па-першае, добра, што вы зьвярнулі ўвагу на цыклічнасьць. Увогуле чалавечае жыцьцё і сама прырода нашага існаваньня маюць цыклічны характар. Часам бываюць горшыя моманты, часам лепшыя.
Вядома, бываюць пэрыяды, калі рэпрэсіі ўзмацняюцца. Такім пэрыядам, безумоўна, быў 2020 год і тое, што адбывалася пасьля выбараў. Але былі і пэрыяды значна большага паслабленьня, калі грамадзянскія свабоды ў Беларусі ў пэўнай, нават значнай ступені выконваліся, а беларуская эканоміка разьвівалася ў вельмі спрыяльным кірунку.
Хачу нагадаць, што да 2020 году 7% беларускай эканомікі, беларускага ВУП стваралі IT-кампаніі, кампаніі сэктару высокіх тэхналёгіяў. І частка ўдзельнікаў пратэстаў 2020 году — гэта якраз людзі, якія ў пэрыяд да 2020 году зарабілі даволі вялікія грошы, сталі новай беларускай сярэдняй клясай і выйшлі на вуліцы.
Вядома, я цалкам згодны, што бываюць горшыя моманты, але нельга здавацца. Нельга сказаць, што беларускі лёс ужо назаўсёды высечаны ў камені ці адліты ў бронзе і нічога зь ім нельга зрабіць.
Але і беларускія ўлады знаходзяцца ў пэўным складаным становішчы: з аднаго боку, яны вымушаныя падтрымліваць гэтыя адносіны з Расейскай Фэдэрацыяй, з Масквой, але пры гэтым — і я кажу гэта з поўнай адказнасьцю — яны не адчуваюць сябе ў гэтых адносінах цалкам камфортна.
Беларускія ўлады таксама хацелі б мець — і я кажу тут у тым ліку пра прэзыдэнта Лукашэнку — значна большую свабоду, а можа нават поўны сувэрэнітэт у адносінах з Масквой. Вядома, на цяперашнім этапе эканамічнага, грамадзкага і палітычнага разьвіцьця гэта вельмі складана. Але паўстае пытаньне: калі мы пакінем Беларусь такой, якая яна ёсьць, сам-насам, і аддамо яе на волю Расеі — ці гэта неяк дапаможа?
— Але ці павінна Польшча, на вашу думку, ведучы гэты дыялёг з Лукашэнкам, спыніць падтрымку, напрыклад, грамадзянскай супольнасьці, значная частка якой цяпер знаходзіцца ў Польшчы і Літве? Прычым, напэўна, менавіта ў Польшчы цяпер жыве найбольш беларусаў за мяжой.
— Як кажуць, кава не выключае гарбаты. І, вядома, калі гаворым пра грамадзянскую супольнасьць, тут таксама трэба зрабіць пэўнае разьмежаваньне. Я цалкам за тое, каб мы як міжнародная супольнасьць, як Эўрапейскі Зьвяз і краіны Захаду падтрымлівалі разьвіцьцё беларускай грамадзянскай супольнасьці, людзей, якія хочуць будаваць і разьвіваць Беларусь, беларускую мову, беларускую адукацыю, беларускую грамадзянскую супольнасьць, беларускае мясцовае самакіраваньне. Але паўстае пытаньне: ці павінны на тэрыторыі краінаў Эўрапейскага Зьвязу знаходзіцца групы, якія адкрыта і адназначна заяўляюць пра жаданьне зрынуць уладу ў Беларусі? І ці павінны мы падтрымліваць такія групы?
— А ёсьць такія сілавыя групы? Здаецца, у Польшчы такіх групаў ужо няма. Дый, хутчэй, і не было. Былі нейкія арганізацыі, якія ніколі ня мелі доступу да зброі, ніколі не заяўлялі, што будуць пераходзіць беларускую мяжу. Гэта ўвогуле выглядае нерэалістычна.
— Як я ўжо сказаў, я цалкам за падтрымку беларускай грамадзянскай супольнасьці. Але, вядома, гэтая падтрымка павінна быць разумнай, разважлівай і такой, каб яна не разбурала адносінаў паміж нашымі народамі.
— Паводле маёй інфармацыі, польскія палітыкі ці высокапастаўленыя чыноўнікі ўжо шмат месяцаў не сустракаюцца са Сьвятланай Ціханоўскай — здаецца, ужо каля дзевяці месяцаў. Ці можа гэта, на вашу думку, сьведчыць пра тое, што Польшча проста вырашыла: так, Ціханоўская можа знаходзіцца на тэрыторыі Польскай Рэспублікі, але, каб не раздражняць Лукашэнку, мы ня будзем падтрымліваць зь ёй вельмі блізкіх кантактаў і ня будзем — ня ведаю — дэманстраваць гэта ў мэдыя?
— Пра гэта вам трэба было б спытаць у тых палітыкаў, якія зь ёю не сустракаюцца. Я сапраўды зь ёю не сустракаюся, але зусім не таму, што не хачу раздражняць прэзыдэнта Лукашэнку.
— То бок Ціханоўская належыць да тых, каго трэба падтрымліваць, ці, на вашу думку, хутчэй не?
— Спадарыня Ціханоўская — палітык, у якой ёсьць пэўная палітычная праграма. І пытаньне ў тым, наколькі мы на гэтым этапе хочам уцягвацца ўжо ў такую беспасярэднюю беларускую палітыку.
«Расея ў 2020 ставіла на кровапраліцьце і на адсячэньне Беларусі ад Захаду. І гэта ёй удалося»
— Я хацеў бы яшчэ пагаварыць пра Лукашэнку. У тым вядомым першым інтэрвію — здаецца, гэта была дыскусія з спадарыняй Рамашэўскай — вы назвалі Лукашэнку разумным чалавекам і эфэктыўным палітыкам. Але як, на вашу думку, такі чалавек мог давесьці Беларусь да такой залежнасьці ад Расеі, маючы ўсе інструмэнты для таго, каб зрабіць Беларусь прынамсі краінай, якая балянсуе паміж Усходам і Захадам, а не адназначна партнэрам Расеі, а потым яшчэ і даць сваю тэрыторыю для нападу на Ўкраіну?
— Інтэлект і эфэктыўнасьць прэзыдэнта Лукашэнкі — гэта вынік многіх гадоў. Я не сьцьвярджаю, што ён заўсёды быў эфэктыўным палітыкам і заўсёды дзейнічаў разумна. Вы цалкам маеце рацыю, што ў 1990-я і на пачатку 2000-х Беларусь магла пайсьці іншым шляхам, а ня тым, які тады быў абраны. Але пазьней, калі прэзыдэнт Лукашэнка зразумеў, што ягоныя пляны ня будуць рэалізаваныя, ён пачаў выбіраць крыху іншыя палітычныя траекторыі. А мы размаўляем тут і цяпер, у 2026 годзе, на мяжы верасьня і кастрычніка. І мусім задумацца, як Польшча, адзін з найважнейшых суседзяў Беларусі, павінна дзейнічаць, каб наш сусед — Рэспубліка Беларусь — меў як мага больш свабоды для манэўру ў адносінах з краінай, якая ўвесь час спрабуе падштурхнуць яе, я б сказаў, да пэўнай варожасьці і канфрантацыі з краінамі Захаду. Я, вядома, кажу пра Расею.
— Але калі Лукашэнка такі разумны і эфэктыўны палітык, якога цікавіць ня толькі захаваньне ўласнай улады, але і нейкі стратэгічны інтарэс дзяржавы, то ён жа мог бы адразу вызваліць палітвязьняў, зрабіць нейкія эфэктныя крокі ў дыялёгу з Польшчай. Пры гэтым яму ня трэба было б максымальна аддаляцца ад Расеі, бо ў цяперашняй сытуацыі гэта, напэўна, і немагчыма. Але Лукашэнка ня робіць нават такіх невялікіх крокаў. Апошнім разам, калі Джон Коўл быў у Беларусі, Лукашэнка вызваліў з турмаў толькі 25 чалавек.
— Калі гаворым пра такія крокі, трэба таксама ўсьведамляць геапалітычнае асяродзьдзе, у якім знаходзіцца Беларусь. Побач, проста каля яе мяжы, ідзе вайна. У сувязі з гэтым на тэрыторыі Беларусі знаходзіцца большая колькасьць расейскіх вайсковых падразьдзелаў і расейскіх вайсковых магутнасьцяў. Таму сцэнар, пра які вы гаворыце, надзвычай складаны, і да такіх дзеяньняў трэба падыходзіць вельмі асьцярожна. Нагадаю, Лукашэнка ўжо спрабаваў рабіць падобныя рэчы — я кажу пра 1990-я, а таксама пра другую палову мінулага дзесяцігодзьдзя. І скончылася гэта жніўнем 2020 году. І мы ўвесь час задаём сабе пытаньне — прынамсі я яго задаю — пра ролю Расейскай Фэдэрацыі ў тым, як менавіта разьвіваліся падзеі падчас і пасьля выбараў у жніўні 2020 году.
— Вось як, на вашу думку, Расея магла паўплываць на тое, каб беларусы выйшлі на вуліцы? Бо калі б людзей ня білі ў першы-другі дзень, ніхто, магчыма, і не выходзіў бы. Гэта была рэакцыя на тое, што адбылося ў тыя першыя дні.
— У сучаснай гісторыі мы маем шмат прыкладаў умяшаньня спэцслужбаў у выбарчыя працэсы ў розных краінах — у Лацінскай Амэрыцы, на Блізкім Усходзе, у Афрыцы і гэтак далей. І я думаю, што цалкам імаверна, і мы можам з высокай ступеньню імаваернасьці дапусьціць, што Расея, у інтарэсах якой у той пэрыяд было, каб выбары ці прынамсі пасьлявыбарчы працэс у Беларусі прайшоў крывава — настолькі крывава, каб краіны Захаду, у тым ліку Польшча, былі вымушаныя спыніць дыялёг з Лукашэнкам, — магла ажыцьцявіць такое ўмяшаньне.
— Але які канкрэтны эпізод 2020 году вы можаце назваць і сказаць: вось тут мы бачым, што Расея хацела ўмяшацца і ёй гэта ўдалося?
— Я не хацеў бы ўваходзіць у дэталі. Але магу сказаць, што, як пра гэта, зрэшты, публічна кажуць многія, Расея мае ўплыў у беларускіх спэцслужбах, у розных структурах бясьпекі. Тут, вядома, ідзе пэўная, я б сказаў, барацьба за тое, хто ў большай ступені кантралюе беларускія спэцслужбы. Яны, безумоўна, падпарадкоўваюцца прэзыдэнту Лукашэнку. Але, зь іншага боку, як пра гэта пішуць нават публічна, расейцы маюць там свой уплыў. І тое, што расейцы маглі залучыць свае актывы ў гэтых службах, каб тыя менавіта такім чынам расправіліся з пратэстамі, — вельмі імаверна, прынамсі было вельмі імаверна. Таму прашу не пытацца ў мяне пра дэталі. Я хацеў бы пакінуць свой адказ на такім агульным узроўні.
— Так, але Лукашэнка ніколі не прызнаў, што пабіцьцё гэтых людзей было памылкай. Наадварот. У наступныя дні ён не спрабаваў шукаць кампрамісу зь людзьмі, а сьцьвярджаў, што за гэтым стаіць Захад, Польшча і гэтак далей, што гэтым людзям трэба адпомсьціць, што ўсіх знойдуць і зловяць. То бок менавіта ён быў своеасаблівым камэртонам ці прынамсі даваў імпульс сілавым дзеяньням. Вы так ня думаеце?
— Думаю, што прэзыдэнт Лукашэнка мог мець падставы — падкрэсьліваю: мог мець падставы — адчуваць, і тут мы гаворым менавіта пра ўспрыманьне сытуацыі, што ў пэўны момант у выніку дыялёгу, які ён вёў з Польшчай і іншымі краінамі Захаду, яго нейкім чынам увялі ў зман. І тут зноў паўстае пытаньне пра ролю расейскіх спэцслужбаў, пра магчымую апэрацыю ўплыву, дэзынфармацыйную апэрацыю ў дачыненьні да самога прэзыдэнта Лукашэнкі. Калі мы гаворым пра такія рэчы, існуе шмат інфармацыі, якую нельга раскрываць публічна. І вельмі часта некаторыя рэчы аказваюцца ня тым, чым здаюцца.
Таму так, вы маеце рацыю: прэзыдэнт Лукашэнка нясе адказнасьць за тое, як разьвіваліся пасьлявыбарчыя падзеі, за тое, якім чынам беларускія праваахоўныя органы (і ня толькі яны) распраўляліся зь людзьмі, якія пратэставалі супраць вынікаў выбараў 2020 году. Але пытаньне ў тым, якім чынам прэзыдэнта Лукашэнку падвялі да гэтага, хто пераканаў яго ў тым, што гэта была апэрацыя Польшчы ці Захаду. Бо тут па-ранейшаму застаецца велізарная зона невядомага.
— Добра, дапусьцім, што Расея сапраўды ўмешвалася і ёй удалося ў пэўным кірунку накіраваць гэтыя пратэсты. Але ў чым тады быў сэнс такіх дзеяньняў для Расеі? Бо ўсё гэта магло выйсьці з-пад кантролю. Радыкалізацыя пратэстаў магла прывесьці да таго, што Лукашэнкі ўвогуле не засталося б пры ўладзе, а гэта ўжо даволі вялікая рызыка для Расеі.
— Па-першае, інтарэс Расеі тут быў даволі відавочны і зразумелы. Пралітая беларуская кроў стала той дамбай, якая была пастаўленая ў адносінах паміж прэзыдэнтам Лукашэнкам і Захадам. Пасьля таго, як пралілася кроў, ніводзін нармальны дэмакратычны палітык на Захадзе ўжо ня мог працягваць дыялёг з Лукашэнкам.
А што да другога вашага аргумэнту, я пастаўлю такое пытаньне. Мы гаварылі пра ўплыў Расеі ў беларускіх праваахоўных органах, спэцслужбах і ўвогуле ў сэктары бясьпекі. Але пытаньне ў тым, які ўплыў Расея мела і па-ранейшаму мае ў розных беларускіх структурах, якія называюць сябе апазыцыйнымі да прэзыдэнта Лукашэнкі. І ці не прывяла б перамога, ці, скажам, сапраўды дэмакратычныя выбары ў Беларусі, якія былі б праведзеныя, напрыклад, пасьля пасьпяховых беларускіх пратэстаў 2020 году, да таго, што розныя людзі, якія знаходзяцца пад уплывам Расеі, — я не кажу, што яны непасрэдна расейскія агенты, але яны знаходзяцца пад значным уплывам Расеі, — атрымалі б непрапарцыйна вялікі ўплыў на беларускую дзяржаву?
Беларусь — вельмі складаны, вельмі заблытаны, вельмі адчувальны арганізм з гледзішча рознага кшталту палітычных уплываў. І такія адназначныя і даволі простыя ацэнкі могуць нас часам завесьці ня туды.
— Калі б, напрыклад, Расея сапраўды хацела больш ляяльнага палітыка, калі Лукашэнка сапраўды такі, што круціцца то ў бок Захаду, то ў бок Расеі і яму нельга давяраць, то для Расеі было б лепш паставіць на нейкага палітыка, якога яна кантралюе. Ну, дапусьцім Бабарыку ці Ціханоўскага. Я не кажу, што іх кантралявала Расея, чыста гіпатэтычна. Або Расея магла б падтрымаць Ціханоўскую, а потым, напрыклад, кантраляваць яе. Але яны зноў паставілі на Лукашэнку, і ён перамог.
— Спадар рэдактар, на выбарах 2020 году яны ня ставілі на Лукашэнку. На Лукашэнку яны паставілі толькі пасьля выбараў.
— А на каго яны ставілі?
— Яны ставілі на сытуацыю, якая потым і склалася. То бок яны ставілі на кровапраліцьце і на адсячэньне Беларусі ад Захаду. І гэта ім удалося.
— Вось вы даволі моцна шакавалі многіх беларусаў, калі казалі, што Лукашэнка меў ці мог мець большасьць у 2020 годзе. Калі ён мог мець большасьць, то навошта было казаць, што ў яго практычна 80% падтрымкі, і рабіць такія фальсыфікацыі, якія беларусы вельмі лёгка даказвалі, публікуючы розныя дакумэнты? Няўжо ўлады не маглі проста ўзяць і падлічыць усе галасы, як ва Ўкраіне? Тут — за Лукашэнку, тут — за Ціханоўскую, тут — за кагосьці яшчэ, каб усе бачылі. Калі ў яго ёсьць большасьць, то чаму б так не зрабіць?
— Ну і вось гэта якраз праблема палітыкаў і іхных чыноўнікаў, якія часам робяць памылкі. Дакладней, самі палітыкі робяць памылкі, а чыноўнікі зав ўсякую цану хочуць прадэманстраваць сваю эфэктыўнасьць і, так бы мовіць, дагадзіць сваім кіраўнікам.
— Адкуль у вас інфармацыя ці адчуваньне, што Лукашэнка мог мець большасьць? Бо беларусам, нават тым, хто падтрымліваў Лукашэнку, здавалася, што за Лукашэнку ўсё ж была меншасьць.
— Гэта інфармацыя, якая паступала з розных крыніцаў. Пры гэтым я не сьцьвярджаю, што Лукашэнка выйграў бы гэтыя выбары, то бок што ён выйграў выбары ў 2020 годзе. Але мы жывём, скажам так, знаходзімся ў даволі вялікай зоне нявызначанасьці. Дакладна мы ведаем, што Лукашэнка меў вельмі высокую падтрымку. І цяпер пытаньне ў тым, ці дасягала яна 50%, магчыма, перавышала 50%, ці не. І думаю, што тут цяжка гэта вызначыць, і, напэўна, гэта так і застанецца нявырашаным пытаньнем. Але Лукашэнка дакладна меў у той пэрыяд вельмі высокую падтрымку.
— Шмат людзей таксама зьвярнулі ўвагу на тое, што вы казалі пра беларускага, ня ведаю, блогера ці цяпер ужо кіраўніка такога мэдыйнага сэрвісу NEXTA Сьцяпана Пуцілу, які і тады быў у Польшчы, і цяпер знаходзіцца ў Польшчы. Вы казалі, што ім маглі кіраваць — ну, не кіраваць, а ўплываць на яго маглі, напрыклад, расейскія спэцслужбы. І я бачу, што шмат людзей пісалі пра гэта ў звычайных камэнтарах. Вы тады кіравалі выведкай, а ён знаходзіўся ў Польшчы. Няўжо Польшча не правярала такога чалавека? Ягоны офіс знаходзіўся насупраць польскага Сэйму.
— Спадар рэдактар, калі ён знаходзіўся ў Польшчы, то гэтым займалася ня польская выведка, а ўнутраныя службы.
— Ага, разумею. То бок нейкія польскія спэцслужбы, якія мелі б яго правяраць... Я разумею, што вы ня ўсё можаце сказаць, але, можа, вы можаце хаця б неяк накіраваць у пэўны бок. Такога чалавека мусілі правяраць, калі ён меў такія ахопы і дзейнічаў з тэрыторыі Польшчы. Некаторыя нават кажуць, што Польшча ім ледзь не кіравала, а вы кажаце, што ён проста сабе сядзеў — і ўсё.
— Спадар рэдактар, як я ўжо казаў, у Польшчы ёсьць службы, якія выконваюць свой заканадаўча вызначаны мандат. Ёсьць службы, якія займаюцца тэрыторыяй Польскай Рэспублікі. Спадар Пуціла тады знаходзіўся на тэрыторыі Польскай Рэспублікі. Мы тэрыторыяй Польскай Рэспублікі не займаемся. Я кажу пра Агенцтва выведкі.
«Калі ў нас ня будзе ніякіх адносінаў зь Беларусьсю, то чаму прэзыдэнт Лукашэнка павінен нас слухаць?»
— Завяршаючы гэтую тэму Лукашэнкі: ці не атрымліваецца так, што ён сам сябе завёў у такі тупік? У яго было шмат інструмэнтаў, каб гэтага не дапусьціць. І калі ён у пэўным сэнсе эфэктыўны — бо калі чалавек кіруе краінай 32 гады і ня толькі сілай — то якім чынам ён, на вашу думку, ня здолеў вырашыць мірным шляхам фактычна першы сур’ёзны крызіс за 30 гадоў?
— Вы маеце рацыю. Як мы ўжо гаварылі ў папярэдняй частцы нашай размовы, тое, якім чынам прэзыдэнт Лукашэнка вёў беларускую палітыку ў 1990-я, у канцы 1990-х, на пачатку 2000-х, напэўна, не было аптымальным рашэньнем. І калі б тады прэзыдэнт Лукашэнка сапраўды вырашыў праводзіць палітыку, якая магла б наблізіць Беларусь да такіх краінаў, што ўзьніклі пасьля распаду Савецкага Саюзу, як Латвія, Літва, Эстонія, а не да такіх краінаў, як Расейская Фэдэрацыя ці яшчэ некалькі іншых, то, напэўна, Беларусь цяпер знаходзілася б на іншым этапе. Магчыма, яна нават ужо была б сябрам Эўрапейскага Зьвязу.
Але ўсё гэта, вядома, развагі ў жанры political fiction. То бок можна напісаць такую кнігу, у якой мы апісваем Беларусь як сябра Эўрапейскага Зьвязу і NATO, і, магчыма, гэта была б добрая, цікавая кніга. Але з гледзішча палітычных рэаліяў цяпер фундамэнтальным і ключавым кірункам ёсьць тое, каб Беларусь ня толькі захавала сваю незалежнасьць і сувэрэнітэт, але і пашырала іх. І, магчыма, у пэрспэктыве аднаго пакаленьня беларусы, напрыклад, стануць грамадзянамі краіны — сябра Эўрапейскага Зьвязу. Я ня здольны гэтага выключыць.
— Тут праблема ў тым, што беларуская апазыцыя, большасьць прадстаўнікоў якой цяпер, здаецца, знаходзіцца ў Польшчы, сьцьвярджае, што найважнейшай пагрозай для беларускага сувэрэнітэту і незалежнасьці ёсьць менавіта Лукашэнка. Вы кажаце, што не зусім з гэтым згодныя. Дык што тады ёсьць галоўнай пагрозай?
— Слабасьць Беларусі як дзяржавы ў адносінах з Расеяй. Гэта самая вялікая пагроза. Гэтая слабасьць ці, наадварот, яе супрацьлегласьць — пэўная моц беларускай дзяржавы — цяпер вынікае галоўным чынам з эканамічных перадумоваў. І калі мы думаем, якім чынам Беларусь можа атрымаць лепшую і мацнейшую пазыцыю ў адносінах з Масквой, то элемэнтамі, якія могуць узмацніць гэтую перамоўную пазыцыю Беларусі, безумоўна, ёсьць менавіта эканамічныя чыньнікі. Таму можна сказаць, што крыху парадаксальным чынам, напрыклад, украінскія атакі на расейскія нафтаперапрацоўчыя заводы прывялі да таго, што цяпер на тэрыторыі Расейскай Фэдэрацыі каля 7% бэнзіну, якім карыстаюцца расейцы, паходзіць зь Беларусі. У выніку прэзыдэнт Пуцін ужо ня мае гэтулькі моцных перамоўных козыраў і інструмэнтаў ціску на прэзыдэнта Беларусі, якія меў раней.
Калі мы паглядзім, напрыклад, на магчымае павелічэньне аб’ёмаў экспарту калійных угнаеньняў, то гэта таксама будуць сродкі, якія паступяць у беларускі бюджэт.
Вядома, цяпер Беларусьсю кіруе прэзыдэнт Лукашэнка, але, па-першае, так будзе не заўсёды. А па-другое, прэзыдэнт Лукашэнка — і тут, вядома, ёсьць такая, я б сказаў, вялікая спрэчка ў Беларусі, у якой я, на жаль, таксама неяк удзельнічаю як назіральнік, — ці ёсьць прэзыдэнт Лукашэнка прэзыдэнтам Беларусі, ці ён таксама чалавек, які хоча гэтую Беларусь страціць, распусьціць у Расейскай Фэдэрацыі. І гэта спрэчка, якую павінны вырашыць самі беларусы.
— Я думаю, што значная частка беларусаў лічыць, што так, гэты чалавек у пэўным сэнсе клапоціцца пра тое, каб Беларусь існавала як дзяржава, бо пакуль гэтая дзяржава існуе, ён можа ёю кіраваць. Але праблема ў тым, што, кіруючы гэтай дзяржавай, ён выкарыстоўвае аўтарытарызм, не дапускае да голасу людзей зь іншымі поглядамі, рэпрэсуе гэтых людзей. Таму гэтыя людзі лічаць, што калі Польшча ці краіны Захаду пачнуць зь ім гандляваць, пачнуць нейкі палітычны дыялёг, то ён атрымае яшчэ большыя магчымасьці для таго, каб эканоміка Беларусі магла стабільна разьвівацца, а дзякуючы гэтаму быць упэўненым, што будзе да сьмерці кіраваць гэтай краінай і далей рэпрэсаваць гэтых людзей.
— Тут мы, вядома, трапляем у такую, я б сказаў, сытуацыю «Параграфу 22» з раману Джозэфа Гэлера. Бо, зь іншага боку, калі Беларусь мела найбольш адкрытыя каналы замежнага гандлю і эканамічныя адносіны з Захадам — гэта значыць у 2015-м, 2016-м, 2020-м, — гэта быў, я б сказаў, пэрыяд найбольшых свабодаў. Вядома, адносна найбольшых грамадзкіх, палітычных і культурных свабодаў у Беларусі. Такім чынам, мы бачым значную сынэргію паміж гэтым гандлем і эканамічнымі адносінамі з Захадам, з аднаго боку, і пэўнымі грамадзянскімі свабодамі ў Беларусі — з другога.
Калі ў нас ня будзе ніякіх адносінаў зь Беларусьсю, то чаму прэзыдэнт Лукашэнка павінен нас слухаць? Чаму прэзыдэнт Лукашэнка павінен лічыцца з той думкай, якую мы яму выказваем? Мне здаецца, што якраз дыялёг, які вядзе спэцыяльны прадстаўнік у справах Беларусі Джон Коўл, паказвае, што гэта мае сэнс.
— Ці лічыце вы, што Лукашэнка яшчэ мае нейкія інструмэнты для правядзеньня такой палітыкі, якую Беларусь праводзіла, сярод іншага, у 2016–2020 гадах, калі міністрам замежных справаў быў Уладзімер Макей, калі сапраўды — і тут ня трэба хадзіць да варажбіткі — Беларусь была больш адкрытай краінай? Але ці магчыма гэта цяпер, калі ідзе вайна ва Ўкраіне і калі Пуцін трымае Лукашэнку пры сабе? Мы бачым, як часта Лукашэнка езьдзіць да яго, часам нават не анансуючы такога візыту.
— Сапраўды, Лукашэнка сустракаецца з прэзыдэнтам Пуціным. Але, зь іншага боку, з кім яму сустракацца? Гэта, вядома, напэўна, цяпер не адбудзецца, але калі б у яго была магчымасьць сустракацца з прэзыдэнтамі і прэм’ер-міністрамі заходніх краінаў, то, напэўна, ён сустракаўся б і зь імі.
— Я вам нагадаю: калі прэзыдэнтам Польшчы быў Анджэй Дуда — я цяпер дакладна не прыгадаю, калі гэта было, у якім годзе, — але я памятаю, што Лукашэнка атрымаў запрашэньне ў Гданьск на гадавіну пачатку Другой усясьветнай вайны. Але ён не паехаў і накіраваў туды свайго прэм’ер-міністра Сяргея Сідорскага. У яго было запрашэньне, але ён ім не скарыстаўся. Наколькі я памятаю з таго, што тады гаварылася, Польшча чакала ягонага прыезду.
— На жаль, я ўжо не памятаю, як дакладна выглядала анатомія той падзеі, але гэта быў адзін такі выпадак, праўда?
— А ці адпусьціць яго Пуцін проста ў Польшчу?
— Вось менавіта. Прэзыдэнт Лукашэнка таксама мае абмежаваныя магчымасьці, праўда? Але кантакты адбываюцца на іншых узроўнях, і я б, так бы мовіць, не фэтышызаваў кантакты прэзыдэнта Лукашэнкі — ці то з прэзыдэнтам Пуціным, ці то зь іншымі прэзыдэнтамі, — бо насамрэч зьмест і сутнасьць адносінаў фармуюцца на ніжэйшых узроўнях.
Напрыклад, на сустрэчы міністраў замежных справаў Польскай Рэспублікі і Рэспублікі Беларусь гаворка ішла таксама пра тое — пра гэта казаў міністар Сікорскі, — што, апроч гэтай сустрэчы, якая адбылася ў Нью-Ёрку, таксама працягваецца ці распачынаецца сыстэматычны дыялёг у іншых міністэрствах і на ніжэйшых узроўнях. І гэта істотна.
— А да чаго гэта, на вашу думку, можа прывесьці? Ня ведаю, наступным крокам будзе, напрыклад, аднаўленьне чыгуначных зносінаў паміж Менскам і Варшавай, авіярэйсаў ці транзыт калійных угнаеньняў? Што можа адбыцца неўзабаве?
— Адбыцца можа шмат чаго. Па-першае, вы самі цудоўна ведаеце, што для эканомік абедзьвюх краінаў вельмі важным быў, напрыклад, транзыт тавараў з Кітаю празь іншыя краіны, потым празь Беларусь, Польшчу і далей на Захад. І гэты транзыт у значнай ступені — ня цалкам, але ў значнай ступені — быў спынены. Таму, напрыклад, адной з сфэраў, якую, на маю думку, даволі відавочна і хутка можна было б, я б сказаў, рэактываваць, ёсьць менавіта транзыт тавараў праз той самы сухі порт на польска-беларускай мяжы.
Наступны элемэнт — гэта, вядома, калі будуць зьнятыя санкцыі на калійныя ўгнаеньні, магчымасьць экспарту калійных угнаеньняў праз польскія парты, праўда? У Гдыні, Гданьску, Шчэціне. Нагадаю, што Польшча сыстэматычна разьвівае свае магутнасьці перагрузкі, экспарту і імпарту ў балтыйскіх партах.
А яшчэ адзін элемэнт, які можа зьявіцца, — гэта, напрыклад, магчымае вяртаньне да ідэяў і, я б сказаў, падрыхтоўкі да зьмены функцыянаваньня інфраструктуры транспартаваньня энэргарэсурсаў. Я кажу тут пра нафту і газ. Каб Беларусь атрымлівала гэтыя рэсурсы ня толькі з Расейскай Фэдэрацыі, але мела прынамсі тэарэтычную магчымасьць імпартаваць іх з заходняга кірунку. Я кажу, напрыклад, пра рэвэрс на нафтаправодзе «Дружба» ці пра разнастайную газавую інфраструктуру, празь якую мы таксама маглі б пампаваць газ у адваротным кірунку. Вядома, цяпер гэта эканамічна і гаспадарча нявыгадна, але ў будучыні ўсё можа зьмяніцца.
— Але нават у найлепшыя часы гэтага не адбылося.
— Якраз гэта адбылося. То бок адзін раз гэта адбылося. Нагадаю, што ў траўні і чэрвені 2020 году праз ужо згаданы раней порт у Клайпедзе ўдалося пераправіць па 140 тысяч тон нафты White Eagle са Злучаных Штатаў — дзьвюма танкернымі пастаўкамі. Вядома, гэта былі тэставыя пастаўкі, яны ня мелі нейкага рэальнага эканамічнага ўплыву на Беларусь, але яны паказалі, што мы здольныя паставіць альтэрнатыўную сыравіну, альтэрнатыўную нафту на беларускія нафтаперапрацоўчыя заводы.
— То бок вы лічыце, што гэта быў проста тактычны манэўр Лукашэнкі і ён не зьбіраўся рабіць гэтага на пастаяннай аснове, бо, зь іншага боку, гэта таксама крыху нявыгадна?
— Цяпер гэта нявыгадна, але нагадаю, што тады, у 2020 годзе, цэны на нафту былі зусім іншыя, чым цяпер. Зрэшты, і цяперашнія цэны, напэўна, празь нейкі час таксама зьменяцца. Гэта па-першае. А па-другое, тады прэзыдэнт Лукашэнка рабіў гэтыя крокі пад уплывам так званага падатковага манэўру — той вялікай зьмены, якая была вынікам зьмены філязофіі падаткаабкладаньня нафты, якую экспартавала Расея.
Таму мы ня ведаем, што адбудзецца праз паўгода, праз год, праўда? Бо я таксама нагадаю, што Расейская Фэдэрацыя мае ўсё большыя праблемы ня толькі ў здабычы нафты ў сябе, але і ў транспартаваньні гэтай нафты па тэрыторыі Расейскай Фэдэрацыі, у экспарце гэтай нафты за мяжу. Ужо ня кажучы пра велізарныя праблемы зь перапрацоўкай гэтай нафты і вытворчасьцю такіх відаў паліва, як бэнзін, дызэльнае паліва й іншыя нафтапрадукты.
«Мы павінны думаць і пра тых беларусаў, якія займаюцца бізнэсам і проста жывуць»
— Добра, дапусьцім, што пэўнае адцягваньне Лукашэнкі ад Расеі сапраўды ўзмоцніць беларускую дзяржаву, калі Захад гэтым зоймецца. Але пытаньне ў тым, што Брусэль увогуле на гэта не пагаджаецца. Санкцыі, усе ўведзеныя іх пакеты, застаюцца некранутымі. Ні Літва, ні Латвія нічога для гэтага ня робяць, не імкнуцца да наладжваньня нейкіх палітычных адносінаў ці прынамсі дыялёгу на крыху вышэйшым узроўні, чым нейкія чыноўнікі ці памежнікі на мяжы. Польшча таксама робіць гэта вельмі асьцярожна. Дык што павінна адбыцца, каб гэтаму працэсу быў дадзены нейкі імпульс?
— І вельмі добра, што Польшча й іншыя краіны робяць гэта вельмі асьцярожна. Я б тут не рэкамэндаваў нейкіх непатрэбна нэрвовых і хуткіх рухаў. Мы павінны дзейнічаць адказна і таксама памятаць пра палітычных вязьняў у беларускіх турмах. Але ж ня ўсе беларусы знаходзяцца ў турме. То бок мы таксама павінны думаць пра тых беларусаў, якія па-за турмамі, праўда? Мы павінны думаць і пра тых беларусаў, якія займаюцца бізнэсам, якія будуюць кампаніі, якія вырабляюць, прадаюць, проста жывуць. Таму я не прыхільнік нейкай рэвалюцыйнай, раптоўнай зьмены адносінаў Беларусі з Захадам, а прыхільнік павольнага, асьцярожнага, разумнага і адказнага дыялёгу зь беларускімі ўладамі — такога, які, напрыклад, вядзецца апошнія паўтара года. І такога, які таксама будзе прагматычным і ня будзе зыходзіць з таго, што ўсё, што было, ужо, як я казаў раней, высечана ў камені ці адліта ў бронзе раз і назаўсёды. Бо Беларусь паказала і беларусы паказалі, што маюць іншыя памкненьні.
— А ці бачыце вы цяпер у Польшчы, у цяперашнім урадзе, такую палітычную волю, каб займацца гэтым сур’ёзна, а ня проста адзін раз сустрэцца, адкрыць амбасаду, нехта зьезьдзіў у Беларусь, вярнуўся — і на гэтым усё?
— Сустрэча ў Нью-Ёрку, на маю думку, служыць праявай вельмі сур’ёзнага стаўленьня. Я думаю, што кожны палітык (а міністар Сікорскі — палітык), сустракаючыся зь міністрам замежных справаў краіны, якая з пункту гледжаньня грамадзкай думкі, мякка кажучы, кантравэрсійная, ідзе на вялікую рызыку.
— То бок гэта не сустрэча дзеля фатаздымку?
— А навошта міністру Сікорскаму фатаздымак зь міністрам замежных справаў Беларусі? Ну, напэўна, не для таго, каб атрымаць галасы выбарнікаў.
— Але, можа, Менск хацеў гэтай сустрэчы. Зрабіў сабе фатаздымак, паказаў грамадзянам: вось, калі ласка, Польшча ўжо паўзе да нас на каленях.
— Думаю, што міністар Сікорскі — дасьведчаны дыплямат, незалежна ад таго, як ацэньваць ягоную замежную палітыку, і ён не дазволіў бы сабе трапіць у такую сытуацыю.
— Што тады павінен зрабіць Лукашэнка, каб гэты працэс пачаў працаваць па-сур’ёзнаму?
— Тут няма таго, што амэрыканцы называюць quick fixes, то бок хуткіх рашэньняў. Думаю, што гэта, напрыклад, чаканьне наступных вызваленьняў палітычных вязьняў з турмаў, зьяўленьня новых сфэраў свабоды для грамадзянаў Беларусі, праўда? Я б таксама сказаў — большай упэўненасьці ў стаўленьні да чаканьняў Масквы. Гэта тыя рэчы, якія павінны адбывацца. Але падкрэсьлю: яны павінны адбывацца спакойна, адказна і паступова, такім чынам, каб мы не вярнуліся да таго сцэнару — незалежна ад таго, як яго ацэньваць, — які меў месца ў 2020 годзе.
— А людзі, якія знаходзяцца побач з Лукашэнкам — ягоны апарат — на вашу думку, настроены менавіта на такі дыялёг з Захадам ці ён больш прарасейскі? Мы бачым там прарасейскае сілавое крыло, і для іх кожны крок Беларусі ў бок Захаду — гэта ж пагроза іхным пазыцыям.
— Тут сытуацыя такая, як у кожнай краіне. То бок беларуская вэртыкаль улады вельмі разнастайная, вы самі гэта цудоўна ведаеце. Ёсьць людзі, былі такія людзі, як, напрыклад, міністар Макей, якія вельмі пасьлядоўна і сыстэматычна імкнуліся да адносінаў з Захадам, да іх паглыбленьня і пашырэньня гэтай сфэры.
Але ёсьць таксама людзі, якія з розных прычынаў — праз уласныя, прыватныя інтарэсы ці праз пэўную ідэалёгію — імкнуцца да таго, каб Беларусь была часткай гэтай усходняй прасторы і была цясьней зьвязаная з Расеяй. Таму Беларусь, на маю думку, цяпер на Ўсходзе самае цікавае і найбольш захапляльнае месца. У тым сэнсе, што ідзе гульня за беларускую душу, за беларускую дзяржаўнасьць, за тое, кім і чым будуць беларусы ў будучыні. І гэтая гульня ў значнай ступені будзе вырашаная таксама дзякуючы нашым рашэньням — гэта значыць рашэньням людзей на Захадзе — і таму, ці будуць яны прымаць адказныя і разумныя рашэньні.
— Але Захад цяпер увогуле не цікавіцца Беларусьсю. Брусэль, падобна, не зьбіраецца размаўляць, санкцыі ўведзеныя, і ніхто не зьбіраецца іх чапаць.
— Я б усё ж крыху паспрачаўся з гэтай тэзай. Калі кіраўнік найбуйнейшай дзяржавы сьвету робіць допісы ў сацыяльных сетках пра Беларусь... Можна, вядома, адрэагаваць на гэта нейкім прыжмурваньнем вачэй, але я не прыгадваю, каб апошнім часам прэзыдэнт Трамп рабіў нейкія допісы пра Балівію, Нігерыю, Віетнам ці Тайлянд. А пра Беларусь зрабіў. Гэта значыць, што Злучаныя Штаты ўсё ж цікавяцца гэтай краінай. І думаю, што сустрэча міністра Сікорскага зь ягоным беларускім калегам паказвае, што ня толькі амэрыканцы цікавяцца гэтай краінай.
— Што, на вашу думку, беларуская дэмакратычная апазыцыя можа зрабіць менавіта на карысьць гэтага працэсу, пра які вы кажаце, — каб узмацніць беларускую дзяржаўнасьць?
— Я не зьбіраюся даваць парады ні прэзыдэнту Лукашэнку, ні беларускай апазыцыі. Тут самі беларусы павінны дзейнічаць і прыкладаць намаганьні, бо гэта іхная краіна. Гэта ня наша краіна. То бок мы можам дапамагаць, спрыяць, праўда, а таксама рабіць тое, што адпавядае інтарэсам Польскай Рэспублікі. Бо ў інтарэсах Польскай Рэспублікі — яшчэ раз падкрэсьлю — стабільная, прыязна настроеная да нас Беларусь, зь якой мы будзем мець добрыя эканамічныя, гаспадарчыя, грамадзкія, а таксама культурныя адносіны. Але што да таго, якім чынам беларуская апазыцыя павінна паспрыяць таму, каб Беларусь стала Беларусьсю зь іхных мараў...
Да таго ж ёсьць розныя беларускія апазыцыі, праўда? То бок кожная з гэтых апазыцыяў мае крыху іншае бачаньне. І Пётар Краўчык, незалежна ад таго, наколькі ён можа быць разумны і гэтак далей, не намалюе тут і не напіша сцэнар для беларускай апазыцыі. Гэта павінны зрабіць самі апазыцыянэры.
«Беларусы — самы прагматычны народ Рэчы Паспалітай»
— І ў канцы я хацеў бы задаць некалькі пытаньняў менавіта пра вашыя ўражаньні ад Беларусі і беларусаў. Вы былі некалькі разоў у Беларусі, так? Я ведаю, што вы цікавіцеся Ўсходам, больш Далёкім Усходам, так? А цяпер вы згадалі, што Беларусь на Ўсходзе — самая цікавая, захапляльная краіна. А што там цікавага?
— Мой досьвед зь Беларусьсю вельмі розны, таму што першы раз, калі я паехаў у Беларусь, мяне арыштаваў беларускі КДБ, бо я паехаў туды падтрымліваць пратэсты Народнага Фронту.
— Калі гэта было?
— Гэта было ў 1990-я, у 1996 ці 1997 годзе. Так што гэта быў мой першы досьвед зь Беларусьсю.
— Але ж вы паехалі ўжо як прадстаўнік выведкі? Здаецца, вы тады яшчэ не працавалі ў выведцы, проста студэнт Пётар Краўчык?
— Тады я быў студэнтам і як студэнт таксама ўдзельнічаў у дзейнасьці Незалежнага аб’яднаньня студэнтаў. Мы паехалі туды, каб падтрымліваць дэмакратычныя памкненьні нашых беларускіх калегаў.
— То бок 1996-ы, калі якраз былі тыя найбуйнейшыя пратэсты ў Беларусі, так званая «Менская вясна»?
— Так. Аднак мой пазьнейшы досьвед і кантакты зь беларусамі, хаця б як дыплямата зь беларускімі дыпляматамі, ну і, вядома, візыты ўжо ў іншай якасьці ,паказалі мне, што беларусы — незвычайны народ. Гэта такі вельмі спакойны, грунтоўны, вельмі прагматычны народ. Я б сказаў, бадай, самы прагматычны народ Рэчы Паспалітай.
Бо палякі маюць свой рамантызм, украінцы — казацкую душу, літоўцы ці, скажам, нашыя браты з краінаў Балтыі — крыху такога, я б сказаў, скандынаўскага пэсымізму. А беларусы — гэта народ, я б сказаў, найбольш прагматычны, надзвычай працавіты. І яшчэ адна рэч, якая вельмі кідаецца ў вочы, калі наведваеш Беларусь, — гэта парадак і дагледжанасьць. Гэта нават могуць быць, я б сказаў, бедныя мясьціны. То бок відаць, што гэтыя хаты ня нейкія асабліва багатыя, але тое, што кідаецца ў вочы, — гэта менавіта парадак, чысьціня і такі клопат пра навакольле.
Я кажу гэта, вядома, у параўнаньні зь іншымі краінамі Ўсходу, Усходняй Эўропы. Таму ў гэтым сэнсе беларусы сапраўды незвычайны народ, невялікі, праўда, але, як я ўжо казаў, зь вялікай доляй такога прагматызму. Ну і ў адрозьненьне, напрыклад, ад украінцаў, якія цяпер ужо адназначна ёсьць антырасейскай краінай ці антырасейскім народам, у беларускай душы ўвесь час працягваецца гэтая барацьба за тое, дзе ўрэшце апынуцца беларусы.
Пры гэтым я лічу, што калі гаварыць пра беларускі народ, пра беларускае грамадзтва, то мэнтальна, псыхалягічна яно знаходзіцца на Захадзе. То бок, на маю думку, беларускае грамадзтва — гэта заходняе грамадзтва. Я нават часам называю Беларусь такой Швэйцарыяй Усходу. То бок краінай, я б сказаў, вельмі прагматычнай і грунтоўнай. Іншая рэч, што, я б сказаў, палітычная структура і палітычнае асяродзьдзе не пасьпяваюць за тым, кім і чым зьяўляецца беларускі народ.
— А што пасьля 2020 году вы зразумелі пра Беларусь? Ці гэта, хутчэй, было выключэньне?
— Не, гэта не было выключэньне. Тыя пратэсты, якія выбухнулі ў 2020 годзе, ужо незалежна ад гэтай дыскусіі пра тое, кім і якім чынам яны стымуляваліся, выклікаліся і гэтак далей, — усё ж значная іх частка была вынікам таго беларускага імкненьня, якое вельмі выразна відаць. І пратэсты 2020 году таксама паказалі, да чаго імкнуцца і чаго хочуць беларусы. У гэтым сэнсе нагадаю, што беларусы таксама мелі свае такія рамантычныя ўздымы... Найвялікшы паэт Рэчы Паспалітай — Міцкевіч, які таксама часткова зьяўляецца спадчынай Беларусі. Таму гэты беларускі рамантызм усё ж ёсьць. І яшчэ, вяртаючыся да гэтай захопленасьці: бадай, адной з найбольш захапляльных постацяў беларускай гісторыі і супольнай гісторыі Рэчы Паспалітай і вельмі прагматычным чалавекам быў Касьцюшка. Ён быў чалавекам, які будаваў фарты і вельмі прагматычна і рэальна спрычыніўся да незалежнасьці Злучаных Штатаў. Таму для мяне Беларусь — гэта краіна, а беларусы, беларускі народ — гэта нешта захапляльнае, захапляльная зьява. І я трымаю за беларусаў кулакі.
Форум