- Алесь Міхалевіч у 2010 годзе балятаваўся на пасаду прэзыдэнта Беларусі. Пасьля разгону шматтысячнай акцыі пратэсту яго арыштавалі і абвінавацілі ў «арганізацыі масавых беспарадкаў». Пасьля выхаду на свабоду Алесь Міхалевіч на прэс-канфэрэнцыі расказаў, што яго катавалі ў СІЗА, патрабуючы выступіць на дзяржаўным тэлеканале з напісаным у КДБ тэкстам, і пра вымушанае пагадненьне з КДБ, якое ў выніку гэтага агучваньня страціла сілу.
— Алесь, з расказанага ўкраінскім журналістам Аляксандрам Загародным вынікае, што арыштаваная Іна Кардаш ганарыцца сваёй працай на беларускі КДБ і спадзяецца, што яе неўзабаве абмяняюць. Паводле вашай ацэнкі, наколькі пасьпяховай была апэрацыя КДБ ва Ўкраіне зь яе ўдзелам?
Міхалевіч: Я, на вялікае шчасьце, ніколі ня быў супрацоўнікам спэцслужбаў, таму мне вельмі цяжка ацэньваць, наколькі гэтая апэрацыя была пасьпяховая ці непасьпяховая, але трэба зьвярнуць увагу, што беларуская выведка і беларускія магчымасьці ва Ўкраіне вельмі абмежаваныя. Перш за ўсё таму, што не працуе амбасада Беларусі ў Кіеве, консульства ў Львове. Адпаведна няма тых дыпляматаў, якія маюць дыпляматычны імунітэт і могуць ажыцьцяўляць шпіёнскую працу абсалютна беспакарана, бо максымум, што ім пагражае, — гэта абвяшчэньне пэрсонай нон-грата і выдаленьне з краіны. Таму даводзіцца знаходзіць такіх людзей, як Кардаш, каб мець доступ хаця б да таго, што адбываецца ў беларускіх добраахвотніцкіх падразьдзелах і гэтак далей.
Зь іншага боку, трэба памятаць, што агулам чалавек, які зьяўляецца шпіёнам, працуе для сваёй краіны. Калі гэтыя людзі перакананыя (у чым я асабліва ня ўпэўнены), што Лукашэнка прадстаўляе беларускую ўладу, беларускі народ, яны могуць цешыць сябе надзеямі, што іх абмяняюць, што яны рабілі штосьці добрае для дзяржавы. І, на вялікі жаль, ёсьць людзі, якія могуць такім чынам думаць. І беларускі КДБ заўсёды спрабуе знайсьці менавіта тых, хто расчараваўся ў апазыцыі, хто лічыць, што беларуская ўлада робіць добра для народу, і на гэтых так званых патрыятычных пачуцьцях вэрбаваць людзей і рабіць сваю шпіёнскую сетку.
— Чым рызыкуюць у розных краінах беларусы, якія з розных прычынаў пагаджаюцца на супрацу з спэцслужбамі Беларусі?
Марозаў: Мы цяпер знаходзімся ў Кіеве і размаўлялі з украінскімі калегамі. Яны пыталіся пра справу Кардаш. Я казаў, што гэта ня першы і не апошні выпадак. Звычайна спэцслужбы пачынаюць пісаць у прыватныя мэсэнджары, пытаюцца, ці хочаце вярнуцца дадому, спрабуюць маніпуляваць, спэкуляваць роднымі. На мой погляд, тут адна парада можа быць — проста не адказваць і паведамляць у праваахоўныя органы той краіны, дзе вы знаходзіцеся. А чым рызыкуюць? Трэба разумець, што ў кожнай краіне ёсьць свая спэцслужба, і калі даведаюцца, што ў вас ёсьць кантакты з беларускім КДБ, гэта можа паўплываць на легальны статус у краіне, дзе вы знаходзіцеся. Калі вы пра гэта не паведамілі і пачалі працаваць... А далей мы ведаем, што людзі зьнікаюць. Мы дагэтуль ня ведаем ні пра Мельнікаву, ні пра Котава... Даволі цяжка зараз сказаць, што адбылося, але нічога добрага — дакладна.
— Якое можа быць пакараньне за шпіянаж у краінах ЭЗ, ва Ўкраіне, іншых краінах сьвету?
Міхалевіч: У залежнасьці ад краінаў. Звычайна за нейкія дробныя эпізоды, калі не было сур’ёзнай інфармацыі, гэта можа быць некалькіх гадоў турэмнага зьняволеньня. На шчасьце, усе краіны ў Эўропе, апроч Беларусі і Расеі, уваходзяць у Раду Эўропы, гэта значыць сьмяротнае пакараньне там забаронена, то бок сьмяротнага пакараньня не павінна быць і ня будзе. А тэрміны пакараньня за вельмі сурʼёзныя зьвесткі, за выдачу дзяржаўнай таямніцы, за здабыцьцё гэтай таямніцы і выдачу замежным выведкам і замежным дзяржаўным органам — гэта звычайна вельмі сурʼёзныя тэрміны, да 15, а часам і больш гадоў.
Марозаў: Мне здаецца, вялікім падарункам будзе проста дэпартацыя, але такіх выпадкаў я пакуль ня бачыў. Калі гаварыць пра Ўкраіну, то, напрыклад, калі я ў складзе дэлегацыі офісу Ціханоўскай ехаў ва Ўкраіну, мяне спынілі, я доўга чакаў допыту, наколькі я разумею, гэта было СБУ. Не было вялікіх пытаньняў да мяне — распыталі, што патрэбна, і я паехаў далей. Даволі цяжка зараз і трапіць ва Украіну, і чымсьці такім займацца проста так.
— І яшчэ адна гісторыя, зьвязаная з спэцслужбамі. КДБ спрабаваў завэрбаваць праваабаронцу Алену Танкачову. Пасьля адмовы Танкачовай супрацоўнічаць яе дэпартавалі зь Беларусі ў Расею ў гэтыя выходныя. Наколькі сур’ёзнай можа быць помста спэцслужбаў за адмову ў супрацы?
Марозаў: Алена Танкачова — выдатная праваабаронца. Гэта ж ня першая сытуацыя, калі яе дэпартавалі з краіны. На жаль, такі выпадак ужо быў, калі яе дэпартавалі, і яна доўгі час жыла ў Вільні. І зараз яна, вядома, малайчына, што публічна раскрыла гэтую гісторыю. Ёсьць даволі цікавае пытаньне, чаму гэта адбылося. Наколькі я ведаю, у Беларусь зьбіраецца Высокі камісар ААН у правах чалавека. Зь яго камандай я размаўляў і казаў, што павінны быць якіясьці перадумовы для такога візыту. Уладам трэба штосьці зрабіць — адпусьціць, напрыклад, Насту Лойку і Марфу Рабкову, каб далей працэс пайшоў. Наколькі ведаю, такі візыт у Менск можа адбыцца. І тут чамусьці КДБ пачынае вэрбаваць праваабаронцаў, якія знаходзяцца ў Беларусі. Даведаемся адказы пазьней, што з гэтага адбудзецца. Але, безумоўна, паінфармуем з свайго боку, што такая сытуацыя склалася.
Міхалевіч: Для мяне гэта вельмі асаблівая, асабістая тэма, таму што былы кіраўнік КДБ абяцаў на ўсіх сваіх нарадах і перадаваў праз розных знаёмых, што я панясу самае сурʼёзнае пакараньне. На шчасьце, гэты кіраўнік КДБ ужо даўно не працуе ў органах, ён працуе ў прыватным сэктары, яго звольнілі з усіх дзяржаўных пасадаў. Але мой асабісты досьвед паказвае, што абстрактная сыстэма выведкі, ці КДБ, ці расейскага ФСБ — яна ня помсьціць. Помсьцяць вельмі канкрэтныя людзі. Таму заўсёды, калі я як адвакат кансультую сваіх кліентаў, я ім кажу, што самае галоўнае — ня мець канкрэтнага маёра там ці палкоўніка, а ня дай Бог генэрала, які будзе тваім асабістым ворагам і будзе табе асабіста помсьціць. Бо ягоныя магчымасьці будуць нашмат большыя, чым магчымасьці абстрактнага КДБ ці абстрактнага ФСБ. Я не хачу апавядаць, якія магчымасьці ў іх ёсьць, бо яны і так імі злоўжываюць і шмат хто пра гэтыя магчымасьці ведае. Але, напрыклад, самая простая рэч — гэта абвяшчэньне беларускага пашпарта страчаным, спэцслужба такую дробную рэч робіць проста. І фактычна чалавек з гэтым пашпартам, калі пераяжджае празь якую-кольвечы мяжу, сутыкаецца зь вельмі-вельмі сурʼёзнымі праблемамі. А такіх магчымасьцяў ёсьць дзясяткі, а мо і сотні.
— Алесь, вы ў свой час зламалі сцэнар, вы фактычна былі першым, хто публічна расказаў пра спробы схіляць людзей да супрацы. І гэта быў удар не пэрсанальна па чалавеку, а па цэлай спэцслужбе. Пазьней вы вярталіся ў Беларусь. Справа супраць вас, праўдападобна, дагэтуль дзейная. Ці вы неяк асьцерагаецеся, што яны ўсё ж захочуць вам адпомсьціць?
Міхалевіч: Я, калі шчыра, ня вельмі асьцерагаюся, што яны адпомсьцяць. Не таму, што я іх лічу непрафэсійнымі, я якраз заўсёды кажу, што трэба памятаць: у гэтай структуры сотні людзей займаюцца распрацоўкай беларускай апазыцыі. Мы ведаем, што беларусы — гэта вельмі грунтоўныя, прафэсійныя людзі, якія, калі чымсьці займаюцца, то добра і прафэсійна. Так, як было з спэцслужбамі Ўсходняй Нямеччыны, у якіх працавалі немцы, і таму яны працавалі адпаведна добра. Тое самае сёньня мы бачым у беларускіх спэцслужбах. Таму, з аднаго боку, я ведаю, што яны здольныя рабіць такія рэчы. Зь іншага боку, мой асабісты прыклад у тым ліку паказваў, што мяне вэрбавалі насуперак усім мэтадычкам КДБ, калі я знаходзіўся ў ізалятары, калі мне выломвалі рукі. Такім чынам можна завэрбаваць практычна кожнага чалавека. Усякі кадравы супрацоўнік спэцслужбаў вам скажа, што добры агент — той, хто завэрбаваны на патрыятызьме, або завэрбаваны на кампрамаце, або завэрбаваны на патрэбе грошаў. Ні першага, ні другога, ні трэцяга ў мяне не было, і кадравыя афіцэры, калі было прынята рашэньне мяне вэрбаваць, наколькі мне апавядалі, былі вельмі зьдзіўленыя, бо яны цудоўна разумелі, што гэтая вэрбаваньне, скажам так, можа абсалютна спакойна саскочыць. Тыя людзі, якія былі кадравымі супрацоўнікамі КДБ, да гэтага ставіліся вельмі скептычна. Але на той момант КДБ узначальваў чалавек з памежных войскаў, які да спэцслужбаў меў вельмі адноснае дачыненьне, які ня вельмі добра разьбіраўся ў тым, як працуецца з агентамі, як знаходзяцца гэтыя агенты, што трэба зрабіць, каб яны былі доўгатэрміновымі.
— Якія спосабы ёсьць выявіць агентаў спэцслужбаў у дэмакратычных сілах? Паліграф? Унутранае расьсьледаваньне?
Марозаў: Што тычыцца таго, як правяраюцца людзі, гэта, на жаль, можа быць закрытая інфармацыя, але, безумоўна, тут дапамагаюць эўрапейскія структуры. Напрыклад, калі я прыходзіў у офіс працаваць, была праверка, ці магу я працаваць у дэмакратычных структурах. І калі ты ўсё праходзіш, то даецца такі зялёны сыгнал, што з табой працаваць можна. Вядома, мы разумеем, што на 100% ня можам адказаць на гэтае пытаньне. Самае лепшае, што мы робім, — калі зьвяртаюцца грамадзяне Беларусі, якія мусілі эміграваць зь Беларусі з палітычных прычынаў і знаходзяцца у ЗША ці ў Армэніі і затрыманыя, напрыклад, ICE (Імміграцыйнай і мытнай службай ЗША), — то мы разам з BelPol правяраем іх гісторыі, іх дакумэнты. Ці, напрыклад, мы зараз усё больш і больш маем такіх выпадкаў, калі грамадзяне Беларусі маюць два пашпарты. І тут, мне здаецца, ня трэба нікуды ісьці і нікога пытацца, што гэта значыць. Звычайнаму грамадзяніну Беларусі два пашпарты не атрымаць.
Міхалевіч: Яшчэ вельмі важны момант — што б ні фальсыфікавалі, якія б легенды ні прыдумлялі супрацоўнікі беларускіх спэцслужбаў, ёсьць адзін важны момант, які вельмі часта іх выдае. Гэта картка сацыяльнага страхаваньня, зь якой можна даведацца, дзе за іх плаціліся страхавыя складкі. І калі мы бачым людзей, за якіх увесь гэты час плаціцца сацыяльнае страхаваньне ў войску, у пэўнай вайсковай частцы, мы цудоўна разумеем, што гэты чалавек дэ-факта ня проста агент-стукач, а кадравы афіцэр, які працуе пад прыкрыцьцём і быў спэцыяльна закінуты, каб нас «распрацоўваць».
— Сярод каго КДБ звычайна вэрбуе шпіёнаў і шпіёнак?
Марозаў: Тысячы беларусаў за мяжой атрымліваюць розныя СМСкі, розныя паведамленьні ў сацыяльных сетках: вы, напэўна, незадаволеныя, вось паглядзіце, як гэтыя, а мы зь Беларусі, мы можам пацьвердзіць, што мы сапраўды зь беларускіх органаў, і хтосьці з вашых сваякоў вам напіша. Такія прыхаваныя пагрозы і спробы вэрбаваньня. Ці шмат з кім гэта атрымліваецца? Вядома, шмат з кім гэта ў іх атрымліваецца. Ці шмат людзей, у якіх дрэнна складваецца жыцьцё ў эміграцыі? Безумоўна, у абсалютнай большасьці беларусаў жыцьцё ў эміграцыі складваецца дрэнна, асабліва першыя некалькі гадоў, калі ты толькі пачынаеш станавіцца на ногі, вучыш мову, знаходзіш працу і так далей. Ці ёсьць гэта добраю глебаю, каб знаходзіць людзей? Так, безумоўна, ёсьць. Таму трэба проста разумець, што такіх людзей дастаткова шмат, што, як я ўжо казаў, у беларускім КДБ працуюць беларусы ў масе сваёй. Гэта людзі прафэсійныя і, безумоўна, у іх розныя гісторыі посьпеху. І да гэтага трэба ставіцца спакойна.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты штодзённая YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць галоўную падзею дня з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум