Глядзіце размову на відэа цалкам
Тут фрагмэнты размовы
— 18 лістапада на сэмінар зь бясьпекі для беларусаў Варшавы праз Zoom прыйшоў супрацоўнік КДБ. Пасьля прапагандысты выдалі сюжэт — як «разьвялі» апазыцыянэра. Супрацоўнік тэлеканалу АНТ Ігар Тур сьцьвярджаў у сюжэце, што актывіст БХД Алег Аксёнаў па заданьні КДБ хадзіў на закрытыя мерапрыемствы і здабываў там інфармацыю. Сам Аксёнаў думаў, што выконвае тэставыя заданьні на пасаду аўдытара для структуры ЭЗ. Маё першае пытаньне да Ўладзімера Жыгара. Ведаю, што ваша каманда цяпер пільна вывучае ўсе акалічнасьці справы. Ці можна лічыць гэтую апэрацыю спэцслужбаў пасьпяховай? Чаго яны дамагаліся і чаго насамрэч дасягнулі?
Уладзімер Жыгар: На падставе аналізу наяўнай інфармацыі што да перадачы дэмакратычным актывістам Аксёнавым інфармацыі для КДБ можна сказаць, што дадзеная сытуацыя не зьяўляецца нечым бяскрыўдным. Мерапрыемствы беларускіх дэмакратычных сілаў, зьвесткі, якія перадаваў Аксёнаў, былі адкрытымі для дэмакратычнай грамадзкасьці, але не для спэцслужбаў і, натуральна, не для прапагандыстаў. Дадзеныя пра ўдзельнікаў такіх мерапрыемстваў, абмеркаваныя пытаньні, пляны, фінансаваньне, канфлікты, супярэчнасьці паміж рознымі беларускімі палітычнымі структурамі зьяўляюцца інфармацыяй, якая вельмі цікавая рэжыму для аналізу абстаноўкі ў дэмакратычнай супольнасьці і выпрацоўкі мераў супрацьдзеяньня і правядзеньня розных «апэратыўных» камбінацый. З такіх асобных пазлаў прыслужнікі дыктатара ў цэлым могуць скласьці агульную карціну і разумець, як дзейнічаць на шкоду дэмакратычнай супольнасьці.
— Прапагандысты хваліліся здабытай інфармацыяй. Ці атрымалі яны насамрэч нешта сакрэтнае і канфідэнцыйнае?
Паўлюк Быкоўскі: З таго, што я пабачыў, чульлівай інфармацыі як такой не было. Але сапраўды, як кажа Ўладзімер, гэтая інфармацыя можа быць выкарыстаная для маніпуляцый іншымі людзьмі і для разуменьня, як розныя структуры апазыцыі ў эміграцыі ставяцца адна да аднае, якая ёсьць закадравая інфармацыя. З дапамогай гэтых рэчаў можна спрабаваць скласьці пазл. Іншае пытаньне, я ня ўпэўнены, што яны сапраўды атрымаюць гэты пазл, бо інфармацыі было ўсё ж замала, але разам з тым гэта адзін з крокаў. Яны ўкінулі дохлую кошку ў наш пакой, і мы пачынаем яе абмяркоўваць. Гэта адзін з прыёмаў, якія яны выкарысталі. Яны прымушаюць нас разважаць пра дзеяньні спэцслужбаў, прымушаюць баяцца гэтых дзеяньняў ці рабіць новыя захады, каб памяняць нашы паводзіны. Гэта працуе. Але я думаю, што гэта толькі частковы посьпех.
— Уладзімер, якія галоўныя высновы варта зрабіць пасьля гэтай гісторыі і якія захады перасьцярогі зрабіць?
Уладзімер Жыгар: Каб не трапляць у такую сытуацыю, неабходна вэрыфікаваць свае кантакты, пацьвердзіць, што асоба, якая прадстаўляецца дзейным эўрапейскім чыноўнікам, сапраўды зьяўляецца такім. Гэта можна зрабіць праз сустрэчы зь ім у дзяржаўнай установе, папрасіць паказаць дакумэнты, праверыць праз адкрытыя крыніцы, урэшце, ці ёсьць у такіх структурах работнікі, якімі яны прадстаўляюцца. Таксама ня варта праводзіць Zoom-канфэрэнцыі па пытаньнях бясьпекі, калі такія захады перасьцярогі не былі зробленыя.
— Ёсьць такое вызначэньне, што найлепшы агент КДБ — той, хто сам пра гэта ня ведае. Гэта азначае, што спэцслужбы, карыстаючыся пэўнымі асаблівасьцямі асобы і сытуацыі, могуць маніпуляваць чалавекам. Ці не такі прыклад — сытуацыя з Аксёнавым? І цяперашні змрочны час, калі няма перамогаў, калі людзі расчараваныя і разгубленыя, — ці не найлепшы гэта час для маніпуляцый спэцслужбаў?
Паўлюк Быкоўскі: Сапраўды, чалавек, які трапляе ў эміграцыю, часьцей за ўсё губляе свой сацыяльны статус, мусіць шукаць працу, за кошт чаго жыць. І, акрамя таго, калі ён быў палітычным актывістам, то яму робіцца ніякавата без сваёй палітычнай дзейнасьці, ён спрабуе яе прыдумаць занава за мяжой. І тут адным гэта ўдаецца зрабіць лёгка, іншым даводзіцца цяжка працаваць, і ён можа мець зайздрасьць да іншых, у каго сытуацыя выглядае трошкі лепей. Вось гэтую зайздрасьць спэцслужбы могуць выкарыстоўваць. Акрамя таго, чалавек заўсёды хоча нечага лепшага, ён спрабуе паляпшаць сваё становішча, і вось чалавек купіўся на прапанову быццам бы працы. І гэтая праца пакуль ня выклікала ў яго сумневаў, хоць там было вельмі шмат раскідана розных хлебных крошак, якія павінны былі б прымусіць чалавека задумацца. Лёнданскі офіс у эўрапейскай структуры, хоць Брытанія выйшла з ЭЗ, прозьвішча, імя, расейская мова ў размовах эўрачыноўніка, і самі заданьні — усё павінна было б прымушаць задумацца.
— Журналісты добра ведаюць сытуацыі, калі гучаць абвінавачаньні ў тым, што нехта агент КДБ, агент Масквы. Часам гэта гучыць у этэры, і тады трэба патрабаваць доказаў і крыніцаў, часта гэта гучыць у прыватных размовах. Як да такіх абвінавачаньняў вы ставіцеся? Наколькі гэта карэктна?
Уладзімер Жыгар: Гэта максымальна некарэктна. Як правіла, пра гэта гавораць людзі, якія маюць уяўленьне пра агентурную дзейнасьць зь нейкіх фільмаў. Прычым фільмаў мастацкіх і даволі дрэннай якасьці. Калі кажуць, што гэта агент, але я вам пакажу доказы потым, гэта значыць, што няма ніякіх доказаў, ёсьць проста адчуваньне. Але чалавек рэальна не адчувае, не разумее, што такое агентурная праца, як яна арганізоўваецца і як паводзяць сябе агенты. Калі мы чуем такія фразы, гэта выклікае ўсьмешку, таму што атрымліваецца ў некаторых людзей — усе вакол агенты, ніякіх доказаў і верце мне на слова. Але каго мы ні правяралі, як мы ні правяралі пэўных людзей, мы не знаходзілі ніякіх доказаў таго, што гэтыя людзі маюць хоць нейкія мінімальныя адносіны ці мінімальныя сувязі з спэцслужбамі Беларусі. Як па мне, гэта проста дыскрэдытацыя пэўных палітыкаў ці палітычных структураў.
