На гэтыя пытаньні ў праграме «Палітыка зь Юрыем Дракахрустам» адказвае палітычны аналітык Арцём Шрайбман.
0:00 Ці спыніцца беларуска-амэрыканскі дыялёг пасьля затрыманьня Мадура
5:40 Ці спалохаўся Лукашэнка лёсу Мадура
12:42 Чаму палітвязьняў вызваляюць дзякуючы Трампу, якому нібыта абыякавыя правы чалавека
18:10 Ці пачула Эўропа Шрайбмана і яго калегаў
23:58 Чаму ЗША зрабілі стаўку на паплечнікаў Мадура, а не на апазыцыю
30:34 «У Беларусі ўсё будзе горш, чым у Вэнэсуэле»
— Нечаканым для многіх было тое, што амэрыканцы пасьля затрыманьня Мадура зрабілі стаўку не на апазыцыю, а на мадурыянскую, чавісцкую эліту. Публікацыі ў The Wall Street Journal і The New York Times сьведчаць пра тое, што справа там была прынамсі ня толькі ў рэўнасьці і крыўдзе Трампа на нобэлеўскую прэмію Марыі Карыне Мачада. Але і ў сумневах, што апазыцыя здольная кіраваць, кантраляваць сытуацыю ў сваёй краіне. А як гэтую здольнасьць у прынцыпе можна ацаніць, вымерыць — што ў Беларусі, што ў Вэнэсуэле?
— Я ня ведаю, ці сапраўды ўсё, што паведамляе прэса і па Нобэлеўскай прэміі і паводле ацэнак венэсуэльскай апазыцыі —што гэта былі ключавыя фактары для Трампа. Трампу патрэбны хуткія, эфэктыўныя рашэньні. Нават незалежна ад якасьцяў апазыцыі — як вы прывядзеце яе да ўлады? Як можна без увядзеньня вялікага вайсковага кантынгенту зьмяніць укаранёны кіруючы рэжым, які абапіраецца на вайскоўцаў і паліцыю? Гэтая апора была даказаная падчас пратэстаў у Венэсуэле, даволі крывавых. Вы можаце выкрасьці Мадура, вы, напэўна, можаце выкрасьці яшчэ пару чалавек, вы ня можаце выкрасьці ўвесь рэжым.
Трамп не жадае пасылаць войскі і ўвязвацца ў крывавую мясарубку. І нават кропкавыя ўдары па Венэсуэле і па Іране наносяць удар па адзінстве яго прыхільнікаў у ЗША. Але ідэю адправіць кудысьці войскі, каб прынесьці чарговай краіне дэмакратыю, адзінства прыхільнікаў Трампа ня вытрымала б.
Я ня бачу тут нейкай зразумелай альтэрнатывы для яго, акрамя стаўкі на эліту рэжыму Мадура. Дзеля таго, каб падражніць цяперашнюю венэсуэльскую ўладу, можна падтрымліваць нейкія кантакты з апазыцыяй. Але каб прывесьці іх да ўлады, давядзецца разгортваць вайсковы кантынгент, рызыкаваць вайной, няхай нават пераможнай, але вайной, крывавай лазьняй у Вэнэсуэле, або грамадзянскай вайной у гэтай краіне. Судзячы па ўсім у Мадура і яго паплечнікаў ёсьць пэўная грамадзкая падтрымка і яе можа хапіць, каб арганізаваць супраціў.
Навошта ўсе гэтыя рызыкі Трампу? Дзеля ідэі дэмакратыі? Ну давайце тут будзем шчырымі, ён не пасьлядоўнік Андрэя Сахарава. Я ня думаю, што ўвогуле сур’ёзна ставілася пытаньне аб тым, каб імплянтаваць у Вэнэсуэлу выгнаную апазыцыю. То бок, калі апазыцыі пашанцуе, то на нейкім наступным этапе, ва ўмовах больш плюралістычных формаў кіраваньня, яна зможа ўбудавацца ў палітычны працэс.
— Арцём, але ж ёсьць простае рашэньне, да якога Злучаныя Штаты часта зьвярталіся ў розных краінах — выбары, дэмакратыя. Зрынулі дыктатара, абвясьцілі выбары, народ абраў справядлівую, кампэтэнтную ўладу. Чым не рашэньне?
— А як людзей, якія цяпер ва ўладзе ў Вэнэсуэле, прымусіць правесьці выбары?
— А як іх прымусіць аддаць нафту?
— Невідавочна, што яны і нафту аддадуць. І, дарэчы, амэрыканскія нафтавыя кампаніі таксама, відаць, не гараць жаданьнем туды бегчы. Але нават аддаць нафту — гэта не пагражае палітычнаму выжываньню эліты. А дэмакратычныя выбары, ды яшчэ навязаныя амэрыканскім уварваньнем — гэта канец гэтага рэжыму. Таму калі вы падвышаеце стаўкі такім чынам, вы не пакідаеце гэтым людзям іншага выбару, акрамя як супраціўляцца. Трампу, мне здаецца, куды важней хуткія вынікі, якіх ён пакуль спадзяецца дасягнуць з новай вэнэсуэльскай уладай. Аднак я не выключаю, што ягоная пазыцыя радыкалізуецца, калі вэнэсуэльская ўлада выявіцца незгаворлівай.
— Якія атрымліваюцца высновы, калі экстрапаляваць гэтыя развагі з Вэнэсуэлы на Беларусь? Дапусьцім, кудысьці зьнікае Лукашэнка, І тады ЗША давядзецца размаўляць і мець справу з Качанавай, Тэртэлем, Турчыным, Крутым, магчыма, Віктарам Лукашэнкам? А дэмсілы будуць трактавацца, як «мілыя людзі», як сказаў Трамп пра Мачада?
— Не, зь Беларусьсю будзе ўсё яшчэ горш. Бо перш чым размаўляць зь пералічанымі вамі асобамі, спачатку Вашынгтону трэба будзе размаўляць з Пуціным. Потым, так — зь пералічанымі вамі людзьмі. І толькі ў трэцюю чаргу — з дэмсіламі.
Сытуацыя з субʼектнасьцю беларускіх дэмсілаў горшая, чым у вэнэсуэльскіх, таму што мы знаходзімся ў зоне ўплыву Расеі. І цяперашняя амэрыканская адміністрацыя гэта прызнае. Дзейнічаць насуперак рэшткам рэжыму Лукашэнкі, дзейнічаць насуперак рэгіянальнаму «пахану» дзеля апазіцыі, ускормленай Байдэнам і рознымі USAID — Трамп ня будзе гэтага рабіць, яго адміністрацыя не будзе прыхільніцай варыянту вяртаньня ў Беларусь Ціханаўскай на белым «Абрамсе».
І ўвогуле чаму варта лічыць, што Лукашэнка не перасядзіць Трампа? Можа ён яшчэ і з наступным прэзыдэнтам ЗША будзе дамаўляцца. Трампу засталося 3 гады, але самае галоўнае, што і ён сам мяняе правілы па ходзе, і незразумела, ці будзем мы мець справу пры транзыце ўлады ў Беларусі з такім жа рэгіянальным і глябальным раскладам.
— Пытаньне, можа, трохі наіўнае, але як жа легітымнасьць, а як жа воля народа?
— Дык Трамп жа сказаў, што Лукашэнка прэзыдэнт. Я думаю, што для ЗША гэтае пытаньне вырашанае. Гэта было важна, напрыклад, у 2020 годзе, калі гэтая легітымнасьць, гэтая воля народа была падмацаваная сілай, «дывізіямі», кажучы словамі Сталіна. Колькі ў вас дывізіяў?
Тады на вуліцах былі сотні тысяч людзей, і гэта было фактарам. І яго тады павінная была ўлічваць любая зьнешняя сіла. Як цяпер у палітыцы адносна Ірану немагчыма ня ўлічваць сотні тысяч людзей, якія выйшлі на вуліцы там. А ў Вэнэсуэле гэтага цяпер няма. Так, там 8 мільёнаў людзей пакінула краіну. Але вось іранцы таксама пры вялізнай эміграцыі, пры яшчэ больш жудасных рэпрэсіях, ужо чацьвёрты ці пяты раз ідуць пад кулі. І таму там народ дэманструе сваю субʼектнасьць. У Беларусі субʼектнасьць народа была прадэманстравана ў дваццатым годзе, але яна была забітая дубінкамі, выціснутая альбо ў турмы, альбо ў эміграцыю альбо ў падпольле, ва ўнутраную эміграцыю.
І для геапалітычных гульцоў, тое, што, магчыма, віртуальна ці так фантомна знаходзіцца пад лёдам — гэта ня тое, на што можна абапірацца наўпрост цяпер. Наўпрост цяпер Лукашэнка кантралюе краіну. Калі мы апытаем сёньня беларусаў, ці назаве большасьць зь іх дэмакратычныя сілы сваімі легітымнымі прадстаўнікамі? Я думаю, я і вы ведаем адказ. Таму гэта можа быць прыгожай галівудзкай гісторыяй для продажу рэдактарам заходніх выданьняў, напэўна, для некаторых эўрапейскіх палітыкаў, але ў рэальнай палітыцы я не ўяўляю сабе, каб нехта браў пад увагу такія эфэмэрныя маральныя матэрыі, як легітымнасьць.
Форум