Па гэтых тэмах на канале Свабода Premium дыскутуюць палітолягі: журналіст Аляксандар Папко і кіраўнік праекту Chatham House «Беларуская ініцыятыва» Рыгор Астапеня.
— На саміце NATO ў Вільні быў зроблены крок да таго, каб яго чальцом стала Ўкраіна. Ці варта Беларусі імкнуцца туды?
Папко: Я мяркую, што варта. Калі Беларусь хоча захавацца як незалежная дзяржава, ёй раней ці пазьней давядзецца ўступаць у Альянс. Мець пазаблёкавы статус — гэта значыць быць безабароннай.
Мы ня можам забясьпечыць стабільнасьць Расеі, і гэта ня клопат беларускага народу.
Дзесяцігодзьдзямі беларусаў апрацоўвалі савецкай і расейскай прапагандай пра крыважэрнае NATO, якое пашыраецца на ўсход, каб пагубіць матухну-Расею. Мы бачым, хто каго хоча пагубіць. І мы бачым, як жывуць краіны-чальцы NATO — больш заможна і свабодна, чым «сьвятая Расея».
— Расейскае ўварваньне ва Ўкраіну, рашэньні раней нэўтральных Фінляндыі і Швэцыі — хіба ня сьведчаць пра тое, што толькі сяброўства ў альянсе — гарантыя бясьпекі для эўрапейскай краіны?
Астапеня: NATO — цудоўны інструмэнт гарантаваньня ўласнай бясьпекі. Праблема адносна Беларусі ў тым, што гэты інструмэнт нам недаступны. І тое, што мы пабачылі на саміце Альянсу ў Вільні, — што ён будзе недаступны і для Ўкраіны ў бліжэйшай пэрспэктыве.
Нам трэба думаць пра рэальныя варыянты. Ёсьць прыклады краінаў, якія забясьпечваюць сваю бясьпеку па-за NATO — гэта Аўстрыя і Швайцарыя.
— Часам гучыць такі аргумэнт, што Беларусі, можа, і добра было б у NATO, але як толькі яна паспрабуе да Альянсу далучыцца, Расея акупуе яе. Аляксандар, ці пераконвае вас гэты аргумэнт?
Папко: Можна гэтак жа разважаць, што добра было б Беларусі стаць дэмакратычнай, але як толькі адбудуцца дэмакратычныя перамены, Расея адразу ўчыніць інтэрвэнцыю. Так, учыніць, і якраз таму ў Беларусі дэмакратыі няма, а ва ўладзе знаходзіцца асоба, якая цалкам выконвае ўсе пажаданьні Масквы.
Але калі мы хочам жыць, трэба шукаць вакно магчымасьцяў, каб выбраць дэмакратыю і правы чалавека, словам, заходнія каштоўнасьці. На ўсходзе іх проста няма. З пачатку ХХ стагодзьдзя гэта адбылося двойчы — у 1917–1918 гадах і ў 1991 годзе.
— З буйных беларускіх палітыкаў, здаецца, толькі Зянон Пазьняк — за ўступленьне краіны ў NATO. Сямён Домаш у 2001 годзе, Аляксандар Мілінкевіч у 2006 годзе былі за ўступленьне Беларусі ў ЭЗ, але не за NATO. Сьвятлана Ціханоўская ў інтэрвію падчас саміту Альянсу ў Вільні сказала: «Я не магу зараз адказаць на пытаньне пра сяброўства ў NATO за ўсіх беларусаў, бо я ня ведаю, колькі людзей у працэнтных адносінах за гэта выступаюць». Чалец Аб’яднанага пераходнага кабінэту Валер Сахашчык на пытаньне пра Беларусь у NATO адказаў: «А чаму б і не? У Альянсе Беларусі было б нашмат спакайней і бясьпечней». Чаму карціна такая? Домаш, Мілінкевіч, Ціханоўская — яны пад уплывам прапаганды?
Астапеня: Пазьняк — ідэоляг, яго шлях у вечнасьць заснаваны на тым, што ён апрацоўвае досыць маленькую групу прыхільнікаў, якія будуць працягваць яго справу і надалей. Гэта 5–10% сучаснага беларускага насельніцтва.
Домаш і Мілінкевіч імкнуліся сабраць вакол сябе вялікую колькасьць прыхільнікаў. Сёньняшнія дэмакратычныя сілы да гэтага не імкнуцца.
У 2020 годзе палітыкі імкнуліся аб’яднаць вакол сябе большасьць. Падыходы да зьнешняй палітыкі ў Аляксандра Лукашэнкі і ў Сьвятланы Ціханоўскай тады былі падобныя.
Пазьняку важныя не мільёны, яму важныя дзясяткі лідэраў, якія пасьля будуць працягваць ягоную справу.
Папко: Я згодны з Рыгорам — палітыкі выказваліся супраць сяброўства Беларусі ў NATO, бо змагаліся за галасы выбаршчыкаў. Мы ведаем, які стэрэатып адносна NATO ў большай часткі беларускага грамадзтва. Адсякаць гэтую частку электарату ніхто б не асьмеліўся.
— Паводле розных апытаньняў, за ўступленьне Беларусі ў NATO — 3–10%. Гэтая доля была прыкладна такая і раней, і засталася такой пасьля пачатку вайны Расеі з Украінай. Чым тлумачыцца такая малая доля? Яна значна меншая, чым доля праціўнікаў Лукашэнкі і доля прыхільнікаў эўраінтэграцыі Беларусі.
Астапеня: Ёсьць велізарны ўплыў прапаганды, якія існавала ў савецкія часы і існуе цяпер. І ня трэба забываць, што NATO — гэта вайсковы блёк. На беларусаў можа нэгатыўна ўплываць вопыт баявых дзеяньняў Альянсу ў Афганістане і Іраку.
Калі б Ціханоўская сёньня выразна выказалася за далучэньне Беларусі да NATO — ці нашмат павялічылася б доля прыхільнікаў такога выбару? Ну, можа, на адзін адсоткавы пункт і павялічылася б.
Але, па вялікім рахунку, у дэмакратычнага руху няма здольнасьці ў нечым пераконваць беларускае грамадзтва. Грамадзтва ў 2020 годзе зрабіла свой выбар з прычыны Лукашэнкі — празь яго стаўленьне да ковіду, да Расеі, да Віктара Бабарыкі.
Ва Ўкраіне раней таксама было вельмі скептычнае стаўленьне да сяброўства краіны ў NATO. Гэтае стаўленьне цяпер зьмянілася. Але ці зьмянілася яно пад уплывам добрых рэчаў? На жаль, не.
— Чаму вайна ня выклікала зьмены паказьнікаў стаўленьня да NATO ў беларускіх апытаньнях? Ці тлумачыцца гэта толькі ростам страху?
Папко: Ёсьць тры тлумачэньні. Па-першае, фактар страху сапраўды мае месца. У апытаньнях Андрэя Вардамацкага расьце доля тых, хто адмаўляецца даць пэўны адказ на пытаньні анкеты.
Па-другое, гэта пацыфізм беларусаў. Беларусы ня любяць армію, і, па шчырасьці, яе няма за што любіць. Пасьля таго як Расея ў 2014 годзе ўпершыню ўчыніла агрэсію супраць Украіны, усе краіны рэгіёну павялічылі выдаткі на абарону. Але не Беларусь.
І трэці фактар — гэта, безумоўна, прапаганда.
— Ва Ўкраіне, Фінляндыі, Швэцыі раней грамадзкая думка таксама была супраць далучэньня да NATO. А ў 2022 годзе істотна памянялася. У сакавіку 1991 году звыш 80% жыхароў БССР галасавалі за захаваньне СССР. А ў сьнежні таго ж году СССР зьнік з мапы сьвету. У выніку чаго стаўленьне беларусаў да сяброўства ў NATO можа памяняцца кардынальна?
Астапеня: Швэцыя і Фінляндыя і раней былі заходнімі краінамі, яны і раней былі шчыльна інтэграваныя ў NATO. Краіна павінна быць падрыхтаваная да таго, каб зьмяніць сваё стаўленьне ў гэтым пытаньні. Сёньня ў Беларусі мы гэтых перадумоваў ня бачым.
Я думаю, што рух да NATO Беларусі будзе праз забесьпячэньне нэўтралітэту. А NATO — гэта справа наступных пакаленьняў.
Вопыт паказвае, што Расея не развальваецца, і нічога катастрафічнага там не адбываецца.
Я бачу небясьпеку ў тым, што мы пачынаем шмат мроіць пра Беларусь, якая ня можа існаваць. Мы адрываемся ад вялікай часткі грамадзтва. У 2020 годзе мы былі большасьцю, з прычыны гэтага адрыву мы можам стаць маргінальнай меншасьцю.
Папко: Сацыялягічныя дасьледаваньні паказваюць, што на Расею арыентуюцца людзі з малым сацыяльным капіталам, людзі бездапаможныя, якія лічаць, што без Расеі мы нікуды.
Рыгор сказаў, што мы адрываемся ад беларускага грамадзтва. Але ёсьць факты. І фактам зьяўляецца тое, што Расея — імпэрская, агрэсіўная дзяржава. Пакуль Беларусь ня зробіць выбар на карысьць Эўропы, на карысьць Захаду, спакойнага і бясьпечнага жыцьця ў яе ня будзе.
Пляны разьмяшчэньня ядзернай зброі ў Беларусі. Асноўнае
25 сакавіка прэзыдэнт Расеі Ўладзімір Пуцін у этэры тэлеканалу «Россия-24» заявіў, што 1 ліпеня ў Беларусі скончыцца будаўніцтва сховішча для тактычнай ядзернай зброі. Паводле яго, Аляксандар Лукашэнка ўжо доўгі час прасіў яго разьмясьціць тактычную ядзерную зброю ў Беларусі. Акрамя таго, Масква ўжо перадала Менску ракетны комплекс «Іскандэр», які можа выкарыстоўваць гэтую зброю, і што дзесяць беларускіх самалётаў нібыта ўжо пераабсталявалі для нясеньня такой зброі.
Сакратар Рады нацыянальнай бясьпекі і абароны Ўкраіны Аляксей Данілаў заявіў, што разьмяшчэньне ядзернай зброі зьяўляецца крокам да «да ўнутранай дэстабілізацыі краіны і максымальна падвышае ўзровень нэгатыўнага ўспрыманьня і агульнага адпрэчаньня ў беларускага грамадзтва Расеі і Пуціна».
Міністэрства замежных спраў Украіны запатрабавала тэрмінова склікаць паседжаньне Рады Бясьпекі ААН у сувязі з заявай Пуціна аб разьмяшчэньні расейскай ядзернай зброі ў Беларусі.
У Пэнтагоне пасьля заявы Пуціна адзначылі, што пакуль ня бачылі ніякіх прыкметаў перамяшчэньня ядзернай зброі на тэрыторыю Рэспублікі Беларусь.
Некаторыя вайсковыя экспэрты таксама адзначылі, што да разьмяшчэньня такой зброі ў Беларусі насамрэч нічога не гатова. Іншыя дасьледчыкі гавораць аб тым, што ядзерная зброя ўсё ж зьявіцца, і гэта пацягне за сабой заснаваньне сталых вайсковых базаў Расеі на беларускай тэрыторыі.
У Міністэрстве замежных спраў Беларусі 28 сакавіка заявілі, што рашэньне аб разьмяшчэньні на тэрыторыі краіны ядзернай зброі ўхвалена ў адказ на «беспрэцэдэнтны палітычны, эканамічны і інфармацыйны ціск з боку ЗША, Вялікай Брытаніі і іх хаўрусьнікаў па NATO, а таксама дзяржаў Эўрапейскага зьвязу».
Прапагандысты ў дзяржаўных СМІ пазытыўна ацанілі намеры Расеі перакінуць тактычную ядзерную зброю на тэрыторыю Беларусі і пачалі пагражаць ударамі заходнім дзяржавам.
Эўразьвяз і Польшча заявілі аб тым, што зьбіраюцца ўвесьці больш жорсткія санкцыі супраць Менску ў выпадку разьмяшчэньня тактычнай ядзернай зброі.
Кітай заклікаў не дапусьціць далейшай канфрантацыі ядзерных дзяржаў. Між іншым, у сумеснай заяве, прынятай па выніках нядаўняй сустрэчы старшыні КНР Сі Цзіньпіна і прэзыдэнта Расеі Ўладзіміра Пуціна, ёсьць пункт:
«Усе ядзерныя дзяржавы не павінны разьмяшчаць ядзерную зброю за межамі нацыянальных тэрыторый і павінны вывесьці ўсю разьмешчаную за мяжой ядзерную зброю».
Прадстаўнік Аб’яднанага пераходнага кабінэту ў абароне і нацыянальнай бясьпецы Валер Сахашчык у інтэрвію Свабодзе дапусьціў, што намеры расейцаў могуць актывізаваць партызанскі рух у Беларусі.
Пляны Расеі разьмясьціць тактычную ядзерную зброю ў Беларусі ёсьць «небясьпечнай і безадказнай рыторыкай» Масквы, заявіў генэральны сакратар Паўночнаатлянтычнага альянсу Енс Столтэнбэрг літоўскім журналістам на дыстанцыйнай прэс-канфэрэнцыі 27 красавіка. Пляны Расеі асудзілі краіны Захаду, прадстаўнікі беларускіх дэмакратычных сілаў, насьцярожана выказаўся Кітай.
16 траўня пастаянны прадстаўнік Беларусі ў ААН Валянцін Рыбакоў падчас дэбатаў аб месцах непастаянных чальцоў Рады Бясьпекі ААН на 2024–2025 гады, камэнтуючы пытаньне аб разьмяшчэньні на тэрыторыі Беларусі расейскай тактычнай ядзернай зброі, сказаў, што заява Расеі — «перш за ўсё гэта проста заява» і «нічога ў практычным сэнсе не было зроблена ў гэтых адносінах».
Кіраўнік Міністэрства абароны Беларусі Віктар Хрэнін сустрэўся з расейскім калегам Сяргеем Шайгу, які прыляцеў 25 траўня 2023 году ў Менск. Міністры падпісалі дакумэнты, якія вызначаюць парадак утрыманьня расейскай нестратэгічнай ядзернай зброі ў адмысловым сховішчы на тэрыторыі Беларусі, паведамілі дзяржаўныя СМІ. Шайгу падкрэсьліў, што «кантроль над зброяй і рашэньне аб ужываньні застаецца за Масквой».
9 чэрвеня ў Сочы кіраўнік Расеі Пуцін заявіў, што 7–8 ліпеня на тэрыторыі Беларусі скончыцца падрыхтоўка «адпаведных збудаваньняў», пасьля чаго з Расеі адразу завязуць тактычную ядзерную зброю.
13 чэрвеня Лукашэнка заявіў, што ядзерная зброя ў Беларусі ў тры разы магутнейшая за прымененую амэрыканцамі ў 1945-м у Хірасіме і Нагасакі. 16 чэрвеня Пуцін на эканамічным форуме ў Санкт-Пецярбургу адзначыў, што першыя ядзерныя зарады ўжо даставілі ў Беларусь.
19 чэрвеня прэзыдэнт ЗША Джо Байдэн назваў «рэальнай» пагрозай тое, што Пуцін аддасьць загад аб выкарыстаньні тактычнай ядзернай зброі падчас вайны супраць Украіны.
Кіраўнік выведкі Ўкраіны Кірыл Буданаў 20 чэрвеня заявіў, што, згодна са зьвесткамі выведкі, Расея пакуль не перадала Беларусі ніводнай ядзернай боегалоўкі. Аднак ён адзначыў, што падрыхтоўка сховішчаў пад ТЯЗ сапраўды вядзецца.
