Па гэтых тэмах на канале Свабода Premium дыскутуюць палітолягі: журналіст Аляксандар Папко і кіраўнік праекту Chatham House «Беларуская ініцыятыва» Рыгор Астапеня.
— На саміце NATO ў Вільні быў зроблены крок да таго, каб яго чальцом стала Ўкраіна. Ці варта Беларусі імкнуцца туды?
Папко: Я мяркую, што варта. Калі Беларусь хоча захавацца як незалежная дзяржава, ёй раней ці пазьней давядзецца ўступаць у Альянс. Мець пазаблёкавы статус — гэта значыць быць безабароннай.
Мы ня можам забясьпечыць стабільнасьць Расеі, і гэта ня клопат беларускага народу.
Дзесяцігодзьдзямі беларусаў апрацоўвалі савецкай і расейскай прапагандай пра крыважэрнае NATO, якое пашыраецца на ўсход, каб пагубіць матухну-Расею. Мы бачым, хто каго хоча пагубіць. І мы бачым, як жывуць краіны-чальцы NATO — больш заможна і свабодна, чым «сьвятая Расея».
— Расейскае ўварваньне ва Ўкраіну, рашэньні раней нэўтральных Фінляндыі і Швэцыі — хіба ня сьведчаць пра тое, што толькі сяброўства ў альянсе — гарантыя бясьпекі для эўрапейскай краіны?
Астапеня: NATO — цудоўны інструмэнт гарантаваньня ўласнай бясьпекі. Праблема адносна Беларусі ў тым, што гэты інструмэнт нам недаступны. І тое, што мы пабачылі на саміце Альянсу ў Вільні, — што ён будзе недаступны і для Ўкраіны ў бліжэйшай пэрспэктыве.
Нам трэба думаць пра рэальныя варыянты. Ёсьць прыклады краінаў, якія забясьпечваюць сваю бясьпеку па-за NATO — гэта Аўстрыя і Швайцарыя.
— Часам гучыць такі аргумэнт, што Беларусі, можа, і добра было б у NATO, але як толькі яна паспрабуе да Альянсу далучыцца, Расея акупуе яе. Аляксандар, ці пераконвае вас гэты аргумэнт?
Папко: Можна гэтак жа разважаць, што добра было б Беларусі стаць дэмакратычнай, але як толькі адбудуцца дэмакратычныя перамены, Расея адразу ўчыніць інтэрвэнцыю. Так, учыніць, і якраз таму ў Беларусі дэмакратыі няма, а ва ўладзе знаходзіцца асоба, якая цалкам выконвае ўсе пажаданьні Масквы.
Але калі мы хочам жыць, трэба шукаць вакно магчымасьцяў, каб выбраць дэмакратыю і правы чалавека, словам, заходнія каштоўнасьці. На ўсходзе іх проста няма. З пачатку ХХ стагодзьдзя гэта адбылося двойчы — у 1917–1918 гадах і ў 1991 годзе.
— З буйных беларускіх палітыкаў, здаецца, толькі Зянон Пазьняк — за ўступленьне краіны ў NATO. Сямён Домаш у 2001 годзе, Аляксандар Мілінкевіч у 2006 годзе былі за ўступленьне Беларусі ў ЭЗ, але не за NATO. Сьвятлана Ціханоўская ў інтэрвію падчас саміту Альянсу ў Вільні сказала: «Я не магу зараз адказаць на пытаньне пра сяброўства ў NATO за ўсіх беларусаў, бо я ня ведаю, колькі людзей у працэнтных адносінах за гэта выступаюць». Чалец Аб’яднанага пераходнага кабінэту Валер Сахашчык на пытаньне пра Беларусь у NATO адказаў: «А чаму б і не? У Альянсе Беларусі было б нашмат спакайней і бясьпечней». Чаму карціна такая? Домаш, Мілінкевіч, Ціханоўская — яны пад уплывам прапаганды?
Астапеня: Пазьняк — ідэоляг, яго шлях у вечнасьць заснаваны на тым, што ён апрацоўвае досыць маленькую групу прыхільнікаў, якія будуць працягваць яго справу і надалей. Гэта 5–10% сучаснага беларускага насельніцтва.
Домаш і Мілінкевіч імкнуліся сабраць вакол сябе вялікую колькасьць прыхільнікаў. Сёньняшнія дэмакратычныя сілы да гэтага не імкнуцца.
У 2020 годзе палітыкі імкнуліся аб’яднаць вакол сябе большасьць. Падыходы да зьнешняй палітыкі ў Аляксандра Лукашэнкі і ў Сьвятланы Ціханоўскай тады былі падобныя.
Пазьняку важныя не мільёны, яму важныя дзясяткі лідэраў, якія пасьля будуць працягваць ягоную справу.
Папко: Я згодны з Рыгорам — палітыкі выказваліся супраць сяброўства Беларусі ў NATO, бо змагаліся за галасы выбаршчыкаў. Мы ведаем, які стэрэатып адносна NATO ў большай часткі беларускага грамадзтва. Адсякаць гэтую частку электарату ніхто б не асьмеліўся.
— Паводле розных апытаньняў, за ўступленьне Беларусі ў NATO — 3–10%. Гэтая доля была прыкладна такая і раней, і засталася такой пасьля пачатку вайны Расеі з Украінай. Чым тлумачыцца такая малая доля? Яна значна меншая, чым доля праціўнікаў Лукашэнкі і доля прыхільнікаў эўраінтэграцыі Беларусі.
Астапеня: Ёсьць велізарны ўплыў прапаганды, якія існавала ў савецкія часы і існуе цяпер. І ня трэба забываць, што NATO — гэта вайсковы блёк. На беларусаў можа нэгатыўна ўплываць вопыт баявых дзеяньняў Альянсу ў Афганістане і Іраку.
Калі б Ціханоўская сёньня выразна выказалася за далучэньне Беларусі да NATO — ці нашмат павялічылася б доля прыхільнікаў такога выбару? Ну, можа, на адзін адсоткавы пункт і павялічылася б.
Але, па вялікім рахунку, у дэмакратычнага руху няма здольнасьці ў нечым пераконваць беларускае грамадзтва. Грамадзтва ў 2020 годзе зрабіла свой выбар з прычыны Лукашэнкі — празь яго стаўленьне да ковіду, да Расеі, да Віктара Бабарыкі.
Ва Ўкраіне раней таксама было вельмі скептычнае стаўленьне да сяброўства краіны ў NATO. Гэтае стаўленьне цяпер зьмянілася. Але ці зьмянілася яно пад уплывам добрых рэчаў? На жаль, не.
— Чаму вайна ня выклікала зьмены паказьнікаў стаўленьня да NATO ў беларускіх апытаньнях? Ці тлумачыцца гэта толькі ростам страху?
Папко: Ёсьць тры тлумачэньні. Па-першае, фактар страху сапраўды мае месца. У апытаньнях Андрэя Вардамацкага расьце доля тых, хто адмаўляецца даць пэўны адказ на пытаньні анкеты.
Па-другое, гэта пацыфізм беларусаў. Беларусы ня любяць армію, і, па шчырасьці, яе няма за што любіць. Пасьля таго як Расея ў 2014 годзе ўпершыню ўчыніла агрэсію супраць Украіны, усе краіны рэгіёну павялічылі выдаткі на абарону. Але не Беларусь.
І трэці фактар — гэта, безумоўна, прапаганда.
— Ва Ўкраіне, Фінляндыі, Швэцыі раней грамадзкая думка таксама была супраць далучэньня да NATO. А ў 2022 годзе істотна памянялася. У сакавіку 1991 году звыш 80% жыхароў БССР галасавалі за захаваньне СССР. А ў сьнежні таго ж году СССР зьнік з мапы сьвету. У выніку чаго стаўленьне беларусаў да сяброўства ў NATO можа памяняцца кардынальна?
Астапеня: Швэцыя і Фінляндыя і раней былі заходнімі краінамі, яны і раней былі шчыльна інтэграваныя ў NATO. Краіна павінна быць падрыхтаваная да таго, каб зьмяніць сваё стаўленьне ў гэтым пытаньні. Сёньня ў Беларусі мы гэтых перадумоваў ня бачым.
Я думаю, што рух да NATO Беларусі будзе праз забесьпячэньне нэўтралітэту. А NATO — гэта справа наступных пакаленьняў.
Вопыт паказвае, што Расея не развальваецца, і нічога катастрафічнага там не адбываецца.
Я бачу небясьпеку ў тым, што мы пачынаем шмат мроіць пра Беларусь, якая ня можа існаваць. Мы адрываемся ад вялікай часткі грамадзтва. У 2020 годзе мы былі большасьцю, з прычыны гэтага адрыву мы можам стаць маргінальнай меншасьцю.
Папко: Сацыялягічныя дасьледаваньні паказваюць, што на Расею арыентуюцца людзі з малым сацыяльным капіталам, людзі бездапаможныя, якія лічаць, што без Расеі мы нікуды.
Рыгор сказаў, што мы адрываемся ад беларускага грамадзтва. Але ёсьць факты. І фактам зьяўляецца тое, што Расея — імпэрская, агрэсіўная дзяржава. Пакуль Беларусь ня зробіць выбар на карысьць Эўропы, на карысьць Захаду, спакойнага і бясьпечнага жыцьця ў яе ня будзе.
