Сьцісла:
- Пратэсты ў Беларусі памянялі тое, як беларусы разумеюць саміх сябе, сваё грамадзтва, чаго яны хочуць у палітычным жыцьці.
- Нават калі цяпер адбываюцца вялізарныя рэпрэсіі ўнутры краіны, улады ня могуць кантраляваць меркаваньні людзей, іх думкі.
- Пасьля маштабнага ўварваньня Расеі ва Ўкраіну людзі казалі, што яны разумеюць: змаганьне супраць Лукашэнкі і змаганьне супраць Пуціна зьвязаныя між сабой.
- Зьявілася разуменьне, хто такія «мы». «Мы» як народ. Людзі прынялі бел-чырвона-белы сьцяг. Выглядае, што яны сталі больш, чым раней, выкарыстоўваць беларускую мову.
- Калі я кантактую зь людзьмі ў Беларусі, я ніколі не размаўляю пра палітыку. Бо я не хачу, каб яны трапілі пад пагрозу праз размовы са мной.
- Агульныя надзеі ўдзельнікаў пратэсту відавочныя: свабодная Беларусь без самадурства, з павагай да законаў, з павагай да чалавечай годнасьці і з павагай да іх голасу на выбарах.
— Калі я правільна перакладаю з францускай назву вашай кнігі, яна пачынаецца са словаў «прыпыненая рэвалюцыя». Ці адчувалі людзі, зь якімі вы размаўлялі для кнігі, што рэвалюцыя прыпыненая, але ня скончаная? Ці маюць яны надзею?
— Назва была абраная ў самым канцы, калі кніга ўжо дапісвалася. Сьведчаньні, якія я зьбіраў у Вільні, у Варшаве, у Празе, былі ад людзей, якія перажылі траўмы. Бо яны ўдзельнічалі ў супрацьстаяньні ў Беларусі, яны сутыкнуліся з пагрозамі з боку рэжыму, ім давялося ўцякаць за мяжу.
Я сустракаўся зь імі празь некалькі тыдняў ці месяцаў пасьля таго, як яны былі вымушаныя пакінуць Беларусь. І на той момант яны былі нібыта зьняволеныя ў гэтым мінулым, у сваіх адчуваньнях. Яны не разважалі пра надзею, але казалі пра свае надзеі ў жніўні 2020 году. Яны не расказвалі мне пра надзеі на момант нашых гутарак.
Калі я скончыў рукапіс гэтай кнігі, я абраў для яе назву «Прыпыненая рэвалюцыя», бо я лічу, што для беларускага грамадзтва час, выглядае, можна падзяліць на тое, што было да 2020 году і пасьля. Рэвалюцыя, пратэсты, хваляваньні ў Беларусі памянялі тое, як беларусы разумеюць саміх сябе, сваё грамадзтва, чаго яны хочуць у палітычным жыцьці.
Я выбраў гэтую назву, каб падкрэсьліць той факт, што нават калі цяпер адбываюцца агромністыя рэпрэсіі ўнутры краіны, улады ня могуць кантраляваць меркаваньні людзей, іх думкі.
— Для гэтай кнігі вы размаўлялі прыкладна з 30 асобамі. На вашую думку, ці рэпрэзэнтуюць гэтыя людзі больш-менш пратэставы рух у Беларусі?
— Немагчыма ставіць задачу, каб была нейкая рэпрэзэнтацыйнасьць, калі ў вас толькі 30 чалавек. Я проста хацеў мець розныя погляды і з дапамогай гэтых розных поглядаў патлумачыць францускім чытачам, што адбылося ў Беларусі. У мяне былі мужчыны і жанчыны; людзі, якім было 20 гадоў і якім было 40, 50 ці 60. Былі людзі зь Менску і з розных іншых гарадоў. Былі студэнты, унівэрсытэцкія выкладчыкі, журналісты, рабочыя заводаў.
Я спрабаваў сабраць розныя погляды, але з навуковага гледзішча немагчыма сказаць, што гэта рэпрэзэнтацыйна. Я хацеў распачаць дыскусію і выклікаць цікавасьць да такіх дасьледаваньняў. І я лічу, што гэта калектыўная праца.
Патрэбныя намаганьні многіх людзей, каб паказаць, што адбылося ў Беларусі ў 2020 годзе. Я адзін не магу гэта зрабіць праз 30 інтэрвію. Але я спадзяюся, што такім чынам францускія чытачы здолелі адчуць, што адбылося.
— На якіх пытаньнях вы засяроджвалі ўвагу? Што найперш вы хацелі даведацца пра падзеі 2020 году?
— Я ня здолеў паехаць у Беларусь у жніўні 2020 году, а потым, пачынаючы зь верасьня і кастрычніка, рэпрэсіі былі ўжо настолькі сур’ёзныя, што я палічыў немагчымым рабіць інтэрвію зь людзьмі ўнутры краіны. Таму я вырашыў сустрэцца зь людзьмі ў Літве, Польшчы і Чэхіі.
Я даволі добра ведаў, што адбылося, бо я чытаў газэты — як францускія, гэтак і незалежную прэсу па-расейску. Але гэта не адно і тое ж — ведаць пра вялікія падзеі і сустракацца зь людзьмі, якія мелі такі канкрэтны досьвед удзелу ў пратэстах і змаганьня з рэпрэсіямі.
Таму я лічу, што кожная гісторыя, якую мне расказалі, — гэта шлях да таго, каб лепш зразумець, што адбылося ў Беларусі.
— Ці змаглі вы прыйсьці да нейкіх высноваў пра тыя падзеі, пачуўшы нешта, чаго не было ў францускіх газэтах, у незалежнай прэсе па-расейску? Ці атрымалі вы нейкае разуменьне з гэтых асабістых гутарак?
— Вельмі цікава было, што я атрымаў пацьверджаньні таго, пра што пісалі журналісты як пра фактары ў падзеях 2020 году — пандэмія ковіду, роля Ціханоўскай і апазыцыі ў выбарчай кампаніі. Або шырэйшыя фактары — візавая палітыка Эўразьвязу ў папярэднія 15 гадоў альбо ўплыў ІТ-сэктару, які займаецца вытворчасьцю тэхналёгій і інфармацыі.
Калі слухаеш гэтыя гісторыі, вельмі важна, як людзі вырашылі ўзяць удзел у пратэстах. Бо многія з гэтых людзей у мінулым ня ўдзельнічалі ні ў якіх дэманстрацыях. Цікава, што было некалькі крокаў. Напрыклад, вы ўпершыню ўзялі ўдзел у дэманстрацыі 16 жніўня, і ўсё вашае жыцьцё зьмянілася пасьля гэтага ўдзелу. Гэта вельмі ўражвала ў такіх інтэрвію.
Таксама вельмі важным было пытаньне часовасьці ў 2021 годзе, калі рэпрэсіі сталі настолькі моцнымі, што было ўжо немагчыма ўдзельнічаць у вялікіх дэманстрацыях. Але людзі спрабавалі захоўваць змаганьне супраць улады, хоць гэта было настолькі складана. Гэтую тэму можна было толькі нязначна закрануць у такіх інтэрвію.
Апошняя важная тэма — гэта тое, як цяжка было выехаць з краіны. Бо былі захады, зьвязаныя з ковідам, а потым скасавалі палёты зь Беларусі ў Эўрапейскі Зьвяз пасьля траўня 2021 году. Людзі шукалі розныя шляхі, каб выехаць, і гэта таксама ўражвала.
— Ваша папярэдняя кніга пра Беларусь называлася «Прыхільнасьць да прыгнёту» і грунтавалася на палявых дасьледаваньнях у сельскай мясцовасьці, на гутарках з працаўнікамі калгасаў. Вы ўжо сказалі, што для цяперашняй кнігі размаўлялі зь людзьмі, многія зь якіх да 2020 году ня ўдзельнічалі ў дэманстрацыях. Ці былі сярод іх людзі, якія казалі, што раней былі цалкам задаволеныя рэжымам, а потым нешта памянялася — перад 2020 ці ў 2020 годзе?
— Варта адзначыць, што ў маёй папярэдняй кнізе «Прыхільнасьць да прыгнёту» нельга атаясамліваць назву і галоўную думку кнігі. Я проста спрабаваў паставіць пад пытаньне тое, што людзей у сельскай мясцовасьці разглядалі як традыцыйнае апірышча рэжыму. У той кнізе я паказаў, што ўсё не настолькі проста для разуменьня.
Так, яны часам падтрымлівалі, але насамрэч таксама была дыстанцыя ў адносінах, і канфігурацыі гэтых адносін у сельскай мясцовасьці былі даволі крохкія. І ў жніўні 2020 году нават у невялікіх мястэчках і вёсках былі сьведчаньні людзей, якія выходзілі зь бел-чырвона-белымі сьцягамі, каб паказаць, што яны супраць Лукашэнкі. У сельскай мясцовасьці не было такой аднароднасьці ў меркаваньнях.
Але там мне было цікава, як людзі падтрымліваюць ці як адаптуюцца да такога тыпу рэжыму. Гэтая кніга выйшла ў сьвет па-француску ў жніўні 2020 году — праз 10 дзён пасьля пачатку пратэстаў. У маім новым дасьледаваньні для мяне было новым тое, што я размаўляў зь людзьмі, якія не паходзілі зь сельскай мясцовасьці.
У мінулым некаторыя зь іх, магчыма, лічылі, што рэжым Лукашэнкі не такі ўжо й кепскі. Але агулам людзі захоўвалі вельмі вялікую дыстанцыю ад рэжыму. Яны не хацелі ў гэтым удзельнічаць — яны проста мелі свае ўласныя мэты ў жыцьці. Мець добрую працу для сябе і для сваіх дзяцей, падарожнічаць за мяжу, такія рэчы.
Наконт 2020 году ўражвала — і я ведаю, што для беларусаў гэта відавочна — зьяўленьне таго, што «гэта мы, мы разам». І я думаю, што гэтая рэальнасьць, гэтая рэпрэзэнтацыя, гэтае практычнае «мы» — унікальныя ў гісторыі Беларусі.
— Ці задавалі вы пытаньне і ці атрымалі адказы, чаму, на думку людзей, спроба рэвалюцыі ў жніўні 2020 году і ў наступныя месяцы не была пасьпяховай?
— Я ня ставіў пытаньне такім чынам. Я хацеў толькі даведацца пра іх досьвед. Але часам я пытаўся: «Ці маеце вы шкадаваньні, ці шкадуеце пра нешта?» Агулам людзі адказвалі: «Не, я не шкадую ні пра што. Мне хацелася ў гэтым удзельнічаць, і гэта было такое шчасьце 16 жніўня». Людзі апісвалі гэтую дату як вельмі эмацыйны дзень.
Часам у некаторых інтэрвію людзі казалі: «Магчыма, мы былі занадта наіўныя. Мы верылі, што паколькі нас так шмат на вуліцах, паколькі нас большасьць, дык улада павінна пачаць з намі дыялёг».
Таксама зрэдку гучалі думкі, што ў некаторыя дні, калі на вуліцах было шмат людзей, было б эфэктыўна захапіць нейкі будынак ці стратэгічнае месца ў горадзе. Але ў маіх інтэрвію гэтая думка не была пашыраная. Тут я зноўку ж паўтаруся, што не магу казаць, быццам гэтыя 30 інтэрвію рэпрэзэнтуюць усю рэвалюцыю.
— Ці закраналі неяк людзі фактар Расеі ў гэтых гутарках, ці гэта было па-за абсягам іх успамінаў?
— У сваіх інтэрвію я пытаўся пра падзеі ад пачатку 2020 году да часу, калі людзі прыяжджалі ў новую краіну. Калі яны казалі пра 2020 год, я думаю, што Расея была па-за сфэрай успамінаў. Але пасьля 24 лютага 2022 году, вядома ж, паўстала пытаньне вайны ва Ўкраіне.
Людзі казалі, што ім сорамна праз гэта, што яны вельмі засмучаныя і што яны разумеюць: змаганьне супраць Лукашэнкі і змаганьне супраць Пуціна зьвязаныя між сабой.
— Я задаю гэтае пытаньне не ў кантэксьце маштабнага расейскага ўварваньня ў 2022 годзе, але падзеяў 2020 году. Калі Пуцін пасьля тыдня пратэстаў зрабіў заяву, што Расея гатовая дапамагчы Лукашэнку пры патрэбе, многія аналітыкі сказалі, што гэта ясны сыгнал беларускім палітычным элітам, у тым ліку так званым сілавікам. Наколькі разумею, большасьць людзей, зь якімі вы размаўлялі, ня думалі пра такія рэчы?
— Гучала ідэя, што зьявілася разуменьне, хто такія «мы». «Мы» як народ. Гэта форма грамадзянства, і гэта таксама палітычны дыскурс, бо гэтае «мы» адрознае ад таго «мы», якое вызначыў Лукашэнка, так бы мовіць, ад савецкага «мы».
Людзі прынялі бел-чырвона-белы сьцяг. Выглядае, што яны сталі больш, чым раней, выкарыстоўваць беларускую мову. Гэта, на маю думку, форма вызначэньня таго, хто ж уваходзіць у такое «мы». І яно адрознае ад расейскай ідэнтычнасьці. Але змаганьне супраць Лукашэнкі, калі судзіць паводле маіх інтэрвію, не было змаганьнем супраць Расеі. Аднак ад 2022 году змаганьне з аўтарытарызмам пашырылася і на Расею.
— Ці маеце вы дагэтуль магчымасьць кантактаваць зь людзьмі ў Беларусі? Не для кнігі, а агулам?
— Я спрабую захоўваць кантакты, але гэта цяжка.
— Ці бачыце вы вялікія адрозьненьні ў поглядах тых людзей, якія зьехалі, і тых, хто застаўся ў Беларусі, калі гэтыя апошнія яшчэ маюць магчымасьць адказваць на нейкія пытаньні пра жыцьцё ў Беларусі?
— Калі я кантактую зь людзьмі ў Беларусі, я ніколі не размаўляю пра палітыку. Я проста хачу пераканацца, што яны ў парадку, што яны ў бясьпецы. Бо я не хачу, каб яны трапілі пад пагрозу праз размовы са мной.
Таму я не магу аналізаваць, што адбываецца ў краіне, на аснове гэтых размоваў. Я проста пытаюся ў людзей, якія знаходзяцца ў выгнаньні, пра іх адносіны са сваякамі, сябрамі і знаёмымі, якія ўсё яшчэ ў Беларусі. І я спрабую зразумець нешта з гэтага, хоць часам гэта цяжка. Але сам я асабіста ня стаўлю такіх пытаньняў.
— Вы ўжо згадалі, што расейскае ўварваньне ў 2022 годзе памяняла погляды некаторых людзей у выгнаньні. Але, наколькі я разумею, вы ў сваёй кнізе таксама паказваеце, як памяняўся статус беларусаў у выгнаньні. Бо беларусы цяпер — грамадзяне краіны, якая зьяўляецца суагрэсарам у гэтай вайне. Ці апісваюць людзі ў вашай кнізе такі свой досьвед?
— Троху, так. Я рабіў інтэрвію ад лістапада 2021 году да чэрвеня 2022-га. Таму некаторыя мае інтэрвію не зьвязаныя з вайной, а некаторыя адбываліся адразу пасьля пачатку вайны. У некаторых сьведчаньнях людзі крыху непакоіліся, што можа адбыцца зь імі, бо іх будуць ідэнтыфікаваць як саюзьнікаў Пуціна і прыхільнікаў Лукашэнкі, нават калі яны змагаліся супраць дыктатара.
Часта гэта былі больш хваляваньні, чым рэальнасьць — яны чулі ад некага, што нешта адбылося са знаёмымі. Часам былі цяжкасьці ва Ўкраіне і ў Польшчы. Цяпер я пачынаю новую сэрыю інтэрвію, і я буду факусавацца на досьведзе выгнаньня.
Некаторыя людзі сутыкаліся з праблемамі, але гэта толькі пачатак майго дасьледаваньня, таму я пакуль не магу рабіць нейкіх агульных высноваў пра гэта. У людзей, зь якімі я сустракаўся, не было сур’ёзных праблемаў зь візамі і гэтак далей.
— Ці плянуеце вы новую кнігу — пра беларусаў у выгнаньні?
— Наконт новай кнігі ня ведаю. Я напісаў гэтую кнігу пра рэвалюцыю за вельмі кароткі час. Бо я сустракаўся са сваімі суразмоўцамі 6 месяцаў, а потым напісаў кнігу за 4 месяцы. Для чалавека, які працуе ва ўнівэрсытэце, гэта вельмі кароткі час.
Я думаю, што мне цяпер трэба час, каб зразумець гэты досьвед выгнаньня, і я лічу, што гэта вельмі важна — зразумець, як беларусы ў выгнаньні спрабуюць пабудаваць новае жыцьцё, спрабуюць захаваць свае надзеі на зьмены ўнутры краіны, як яны захоўваюць сувязі зь людзьмі ўнутры краіны.
Гэта вельмі важна, бо цяпер шмат такіх людзей у Эўрапейскім Зьвязе, і Эўразьвяз павінен абараніць іх, абараніць іх правы і не атаясамліваць іх з рэжымам, супраць якога яны змагаюцца.
— Вы ўжо сказалі, што ў сваёй кнізе канцэнтраваліся на падзеях мінулага — людзі апісвалі свой досьвед падчас падзеяў 2020 году. Але ўсё адно, ці пачулі вы нейкае агульнае бачаньне новай Беларусі сярод людзей, зь якімі вы гутарылі? На вашую думку, ці падзяляюць яны нейкую агульную ідэю краіны, у якой ім хацелася б жыць, і таго, як гэтага дасягнуць?
— Я думаю, што гэта вельмі проста. Свабодная Беларусь. Без самадурства, з павагай да законаў, з павагай да чалавечай годнасьці і з павагай да іх голасу на выбарах. Таму мне здаецца, што агульныя надзеі вельмі пашыраныя і відавочныя.
Праблема ў тым, што мы ня ведаем, калі ў будучыні гэтыя надзеі змогуць рэалізавацца.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў