«Я быў зьдзіўлены два гады таму, калі даведаўся пра салідарнасьць паміж людзьмі ў Беларусі»
— Вы агулам працавалі ў Беларусі пяць гадоў — спачатку з 1999 па 2001, а потым з 2009 па 2012. У той час, калі вы былі ў Беларусі ўпершыню, і пазьней, што вас найбольш уразіла і, магчыма, зьдзівіла ў краіне і ў беларускім грамадзтве?
— Дваццаць гадоў таму я быў маладым выкладчыкам сацыялёгіі і эканомікі ў Францыі і атрымаў магчымасьць прыехаць у Менск выкладаць сацыялёгію і эканоміку. Тады гэта была для мяне невядомая краіна. У той час у інтэрнэце было вельмі мала інфармацыі.
Для мяне як для маладога выкладчыка гэта было прыгодай. На той час я зусім не гаварыў па-расейску і нічога ня ведаў пра краіну. Для мяне гэта быў новы сьвет. Я атрымаў там вельмі добры досьвед як выкладчык, і ў Беларусі я сустрэўся зь вельмі добрымі і цікавымі людзьмі.
Умовы жыцьця тады былі ня вельмі лёгкія. У той час у краіне было шмат кантролю, але ўсё адно было больш свабоды, чым на 10 гадоў пазьней.
Калі я прыехаў праз 10 гадоў, у Беларусі была атмасфэра яшчэ большага кантролю. Пасьля выбараў 2010 году была вялікая хваля рэпрэсій, таксама гэта быў час, калі адбыўся выбух у мэтро ў Менску, таму я б сказаў, што атмасфэра была ўжо іншая.
— Але ці можаце вы сказаць, што для вас як для францускага дасьледчыка, францускага навукоўца і асобы зь іншай культуры былі нейкія рэчы, якія вас, магчыма, шакавалі, зьдзіўлялі ў беларускім грамадзтве?
— Я быў зьдзіўлены, бо кантакты ў штодзённым жыцьці ў Францыі і ў Беларусі адрозьніваліся. Для мяне гэта быў першы досьвед жыцьця ў замежнай краіне. Я б сказаў, што кантакты ў штодзённым жыцьці ў Беларусі была больш жорсткія, чым у Францыі. А паколькі я добра не гаварыў па-расейску, для мяне гэта было сапраўды цяжка...
— А калі вы кажаце «жорсткія», што вы маеце на ўвазе? Ці можаце даць прыклад?
— Грубыя. Часам яны былі крыху грубыя. Грубасьць магла быць у крамах, у кантактах з суседзямі. Таму я быў зьдзіўлены два гады таму, калі даведаўся пра тую салідарнасьць, якая была паміж людзьмі ў Беларусі ў розных месцах, у тым ліку ў шматкватэрных дамах. Бо мой досьвед 10 гадамі раней вельмі моцна ад гэтага адрозьніваўся.
Але таксама я заўважыў, і гэта ў прынцыпе вядома пра краіну, што калі ўжо зломіш лёд у адносінах зь людзьмі, дык атрымліваеш сапраўдныя стасункі зь імі, і гэтыя стасункі вельмі важныя. Можна ўжо давяраць людзям.
«Я спрабаваў зразумець, чаму людзі адчуваюць прывязанасьць да рэжыму Лукашэнкі»
— У адным з артыкулаў вы тлумачыце свае дасьледаваньні. І мне падалося, што адной з галоўных ідэяў для вас было паказаць тое, як частка людзей у аўтарытарным рэжыме прымае правілы гульні, дзейнічае паводле іх і робіць гэтыя правілы часткай сваёй самаідэнтыфікацыі. І гэтыя людзі ня хочуць зьмены правілаў, бо для іх асэнсаванасьць іхнага жыцьця ў нейкай ступені ўжо прывязаная да існай сыстэмы. Ці маглі б вы расказаць пра гэта больш падрабязна і, магчыма, паправіць мяне, калі я памыляюся ў разуменьні вашых думак?
— Так, як дасьледчык я працаваў над тым, што можна назваць штодзённым жыцьцём у аўтарытарным рэжыме. Я рабіў палявыя дасьледаваньні ў Беларусі і спрабаваў зразумець, як людзі спрабуюць арганізаваць сваё жыцьцё ў вельмі кантраляваных асяродзьдзях. Кантраляваных з адміністрацыйнага, эканамічнага і палітычнага гледзішча.
Звонку цяжка зразумець як людзі апісваюць уладу. Мая апошняя кніга «Прыхільнасьць да прыгнёту» грунтавалася на палявых дасьледаваньнях у сельскай мясцовасьці, я размаўляў з жыхарамі вёсак, працаўнікамі калгасаў і спрабаваў зразумець, чаму людзі адчуваюць прывязанасьць да рэжыму Лукашэнкі.
Звычайна гавораць пра ўзьдзеяньне прапаганды, пра так званы «сацыяльны кантракт», калі людзі мяняюць сваю свабоду на задавальненьне сваіх матэрыяльных патрэбаў. І гэта важныя тлумачэньні, але я лічу, што яны недастатковыя. Калі вы робіце палявыя дасьледаваньні і размаўляеце зь людзьмі, вы разумееце, што яны надаюць сэнс свайму штодзённаму жыцьцю.
І я намагаўся зразумець, як гэтыя людзі апісваюць сябе як маральных асобаў — людзей з маральлю і этыкай. І як, паводле іх, гэтая сыстэма дае ім магчымасьць жыць як людзям з маральлю.
Гэта было парадаксальна, бо яны па-сапраўднаму не паважаюць тыя правілы, паводле якіх ім даводзіцца гуляць. Але яны лічаць, што калі гуляюць паводле правілаў, нават калі гэтыя правілы не заўсёды справядлівыя, яны могуць пабудаваць зьмястоўны сусьвет.
Гэта тое, што я хацеў паказаць — каб зразумець, чаму яны падтрымліваюць рэжым, мы таксама мусім разумець, што, паводле іх, для гэтага ёсьць маральныя прычыны — ня толькі ідэалягічныя і ня толькі матэрыяльныя.
«Цяжка прытрымлівацца ўсіх правілаў. І вы патэнцыйна пад пагрозай з боку рэжыму»
— Мне таксама падалося, што вы падкрэсьлівалі яшчэ і наступны пункт: сыстэма пабудаваная такім чынам, што ўсім даводзіцца парушаць законы. Да прыкладу, калі вы пісалі пра калгасы, яны пабудаваныя такім чынам, што там немагчыма нармальна існаваць, не парушыўшы нейкага закону. Але, з другога боку, на гэта закрываюць вочы, калі вы не парушаеце нефармальных правілаў. Вы можаце парушаць гэтыя законы і дзейнічаць у межах сыстэмы. Ці правільнае гэта апісаньне?
— Так. Вельмі часта даводзіцца і гуляць паводле правілаў, і прыстасоўваць правілы, троху парушаць іх. Тут трэба, каб іншыя глядзелі на гэта як на легітымныя дзеяньні. А іншыя лічаць гэтыя дзеяньні легітымнымі, калі ты не парушаеш правілаў у вялікім маштабе.
Калі ты парушаеш у вялікім маштабе, тады ўжо цябе лічаць карумпаванай асобай. Таму ўсе сапраўды парушаюць дробныя правілы, але пры гэтым лічаць, што калі нехта іншы парушае правілы ў вялікім маштабе, гэта недапушчальна.
І гэта дае эфэкт для кантролю за насельніцтвам. Бо, мне здаецца, гэта дзейнічае ня толькі ў вёсках, але ва ўсім беларускім грамадзтве. Вельмі цяжка прытрымлівацца ўсіх правілаў. І вы патэнцыйна пад пагрозай з боку рэжыму.
— Ці спрабавалі вы неяк дасьледаваць, як гэта дзейнічае ў палітычнай сфэры? Напрыклад, калі чалавек знаходзіцца ў выбарчай камісіі і мусіць фальсыфікаваць выбары? Магчыма, у той час ня трэба было рабіць маштабныя фальсыфікацыі, але фальшаваць вынікі толькі нязначна. Ці гэта было цалкам па-за межамі вашых дасьледаваньняў?
— Гэта было цалкам па-за межамі маіх дасьледаваньняў. 20 гадоў таму я абараніў дысэртацыю, якая была прысьвечаная штодзённаму жыцьцю ў Беларусі праз прызму лецішчаў і гародаў. А потым я дасьледаваў, як людзі жывуць у вёсках, у калгасах. Мае дасьледаваньні былі сфакусаваныя на штодзённым жыцьці звычайных грамадзян, якія трымаліся далёка ад інстытуцыйнай палітыкі.
— Ці была ў вас магчымасьць падтрымліваць кантакт з гэтымі людзьмі пазьней — у 2016, 2017 годзе, калі вы ўжо пакінулі Беларусь? Я маю на ўвазе кантакт з тымі людзьмі, якія ўдзельнічалі ў вашых дасьледаваньнях?
— Не, я падтрымліваў кантакт зь сябрамі, але ня з тымі людзьмі ў сельскай мясцовасьці.
«Уяўленьне пра ўладу залежала ад асабістага досьведу»
— Дасьледчыкі ў Беларусі казалі пра зьмены ў грамадзтве перад пратэстамі 2020 году. І важным пунктам адліку быў 2017 год, калі быў прыняты так званы «дармаедзкі дэкрэт», які шмат хто ўспрыняў нэгатыўна. Якраз пасьля гэтага дэкрэту пачаліся пратэсты ў розных месцах Беларусі. А ў 2020 годзе пратэсты былі ня толькі ў Менску, але і ў абласных цэнтрах, у меншых гарадах і нават у некаторых вёсках. Ці лічыце вы, што людзі, якія бралі ўдзел у вашых дасьледаваньнях, маглі быць часткай гэтых пратэстаў, ці гаворка ўсё ж пра новае пакаленьне, пра новых людзей? Ці маглі тыя людзі, зь якімі вы размаўлялі, памяняць свой погляд на ўладу?
— Тут можа быць толькі гіпотэза, бо я завяршыў свае палявыя дасьледаваньні 10 гадоў таму і ў мяне заняло шмат часу напісаць сваю кнігу. Але ў сваёй кнізе я паказаў, што існуе вельмі крохкая раўнавага і што працяг легітымнасьці для ўлады не адбываецца мэханічна.
То бок ён неабавязкова адбываецца. Людзі лічылі, што ў некаторых сытуацыях справядліва жыць так, як яны жывуць, і што ўлады дзейнічаюць справядліва. Але гэта залежыць ад розных фактараў. Напрыклад, ад таго, ці добры чалавек кіраўнік іхнага калгасу, ці не. Ці жывуць яны блізка ад мяжы — бо вы тады маеце доступ да розных рэсурсаў.
Уяўленьне пра ўладу залежала ад асабістага досьведу. А асабісты досьвед, як я паказваў, залежаў ад мноства фактараў — ад канкрэтнага кіраўніка калгасу, ад асабістых эканамічных умоваў, ад геаграфічнага месцазнаходжаньня ў краіне і таксама, як вы і сказалі, ад пакаленьня, да якога вы належыце.
10 гадоў таму ўжо былі моманты напружаньня паміж рознымі пакаленьнямі. І, я думаю, некаторыя людзі маглі памяняць свае погляды пасьля дэкрэту аб дармаедах у 2017 годзе. Але новае пакаленьне, магчыма, больш рэагавала на беззаконьне і на кантроль над сваім штодзённым жыцьцём.
— Ці турбавала вас крыху тое, што вашая кніга выйшла ў сьвет у 2021 годзе пад назвай «Прыхільнасьць да прыгнёту»? Можа, гэта было ўжо запозьнена, бо яе надрукавалі ўжо пасьля масавых пратэстаў у Беларусі. Ці было ў вас адчуваньне, што грамадзтва на той час ужо зьмянілася і што кніга мела б выйсьці ў сьвет раней?
— Насамрэч, па-француску яна выйшла на год раней — праз 10 дзён пасьля пачатку масавых пратэстаў. У Францыі яе надрукавалі ў жніўні 2020 году. І відавочна, што была прорва паміж тымі падзеямі, якія я назіраў праз інтэрнэт тады, і тымі дасьледаваньнямі, якія я рабіў на 10 гадоў раней — тым, што я аналізаваў у сваёй кнізе.
Але я думаю, што нам як акадэмічным дасьледчыкам патрэбны час, каб рабіць новы аналіз, каб падымаць маштабныя пытаньні, і ў нас не заўсёды ёсьць адказы, каб аналізаваць тое, што адбываецца штодня.
Для мяне і для многіх экспэртаў было вялікім сюрпрызам тое, што адбывалася ў Беларусі ў 2020 годзе, але я думаю, што гэта было нечаканасьцю і для многіх беларусаў.
У той пэрыяд таксама былі людзі, якія падтрымлівалі Лукашэнку, і, магчыма, журналістам у Францыі, якія гаварылі пра Беларусь, цікава было лепш разумець, што адбываецца ў сельскай мясцовасьці. Бо было вельмі мала інфармацыі пра гэтую частку грамадзтва.
«Хачу паказаць францускай публіцы, што адбылося ў гэтай частцы Эўропы два гады таму»
— Вы цяпер робіце новае дасьледаваньне і для яго апытваеце беларусаў, якія жывуць у выгнаньні ў эўрапейскіх краінах. Магчыма, вы ўжо зрабілі нейкія папярэднія высновы? Ці, магчыма, пра высновы казаць няправільна, але вы можаце сказаць, што вы ўжо даведаліся, размаўляючы зь беларусамі ў выгнаньні?
— Я ня маю нейкіх высноваў. Як мы ўжо казалі, мая кніга выйшла ў сьвет у Францыі на пачатку пратэстаў, а па-ангельску яе апублікавалі ў канцы пратэстаў, у 2021 годзе, пасьля агромністых рэпрэсій у Беларусі.
Я шмат чытаў навінаў зь Беларусі, у мяне засталіся сувязі зь сябрамі, я правёў 5 гадоў жыцьця ў гэтай краіне, таму я эмацыйна ўспрымаў тое, што там адбывалася.
Як я ўжо казаў, ёсьць час журналістаў, ёсьць час экспэртаў, а ёсьць час для акадэмічных дасьледаваньняў. І я захацеў сабраць сьведчаньні людзей, якія ўдзельнічалі ў гэтых пратэстах.
Я сустракаўся для размовы зь вельмі рознымі людзьмі — я хацеў зразумець, як яны пражылі гэты досьвед, наколькі цяжка было жыць пасьля рэпрэсій у краіне. Некаторыя зь іх наўпрост былі ахвярамі рэжыму. Некаторыя проста баяліся наступстваў для свайго жыцьця.
Пакуль што я проста слухаю гэтых людзей, выслухоўваю іх. Я б хацеў напісаць кнігу — найперш, каб паказаць францускай публіцы, што адбылося ў гэтай частцы Эўропы два гады таму і як гэта паўплывала на асабістыя лёсы пасьля рэпрэсій.
