Сьцісла:
- Украіна просіць у Брусэля не чыніць зашмат ціску на Беларусь.
- За вывад беларускіх калійных угнаеньняў з-пад санкцый выступаюць заходнеэўрапейскія краіны — Партугалія, Бэльгія, Нідэрлянды, Францыя.
- Аднак, калі такое адбудзецца, можа быць палітычны крызіс у Літве.
- Эўрапейскія санкцыі і бізнэс — як гульня ў ката і мыш. І мыш заўсёды хутчэйшая.
- Эўразьвяз ня мае ведамства, якое б кантралявала санкцыі. А ў кожнай з 27 краінаў ЭЗ гэта праца розных ведамстваў.
«На Беларусь і Расею глядзяць асобна»
— Эўрапейскі Зьвяз цяпер працуе над дзясятым пакетам санкцый супраць Расеі. Пасьля маштабнага расейскага ўварваньня ва Ўкраіну, якое пачалося ў лютым год таму, нейкі час гэтыя санкцыі сынхранізоўвалі з санкцыямі супраць рэжыму Лукашэнкі. Але цяпер гэта ня так. Чаму так адбываецца? Што вашыя крыніцы кажуць пра гэта?
— Па сутнасьці, яны кажуць, што трэба глядзець на дзьве гэтыя краіны — Беларусь і Расею — асобна. Бо яны граюць розныя ролі. Так, усе пагаджаюцца, што Беларусь адыгрывае ролю ў гэтым уварваньні. Але гэта даволі пасіўная роля, і гэта павінна быць таксама адлюстравана ў санкцыях.
У той час як Расея працягвае рабіць усё больш і больш праблемных рэчаў ва Ўкраіне — у тым ліку нават тое, што ацэньваецца як ваенныя злачынствы — эўрапейцы адчуваюць, што справядліва біць па Расеі мацней і глядзець, як адрэагуе Беларусь. А таксама глядзець, што яшчэ можна зрабіць зь Беларусьсю, у тым ліку праз санкцыі. Паказаць, што ёсьць нейкая шкала, на якой можна павялічваць і памяншаць санкцыі.
«Украіна просіць у Брусэля не чыніць зашмат ціску на Беларусь»
— На вашу думку, ці засталіся ў Лукашэнкі заступнікі ўнутры Эўрапейскага Зьвязу? І калі так, дык хто яны?
— Я ня думаю, што ў яго захаваліся заступнікі. Думаю, відавочна, што ўсе 27 краінаў Эўразьвязу самі па сабе кажуць: «Так, нам трэба ўводзіць санкцыі супраць Лукашэнкі і ягонага рэжыму». Аднак я б сказаў, што Ўкраіна просіць у Брусэля не чыніць зашмат ціску на Беларусь.
Я магу зразумець, чаму так адбываецца. Па-простаму, Украіна хвалюецца, што рэжым Лукашэнкі і Беларусь агулам будуць больш актыўна ўдзельнічаць у гэтай вайне. І з Кіева былі просьбы ў Брусэль: «Калі ласка, абыходзьцеся з гэтымі дзьвюма краінамі паасобку. Нам яшчэ можа спатрэбіцца атрымаць зь Менску нешта, чаго мы дакладна не атрымаем з Масквы».
Відавочна, што гэта вельмі далікатнае пытаньне. Але гэта праўда, што Брусэль таксама слухае Кіеў у гэтым сэнсе.
— Калі вы паведамілі пра тое, што Ўкраіна просіць, каб да рэжыму Лукашэнкі ставіліся па-іншаму, гэта выклікала даволі бурную рэакцыю. Як робяцца такія сыгналы, на якім узроўні?
— Гэта адбываецца на высокім узроўні. Я не магу казаць канкрэтна, які гэта ўзровень...
— Вельмі высокі?
— Так, гэта на даволі высокім узроўні. Брусэль атрымлівае сыгналы ад сваіх украінскіх суразмоўцаў, што Эўразьвязу трэба глядзець на гэта па-рознаму і быць больш асьцярожным у гэтым пытаньні.
Бо, калі вы памятаеце, раней у Брусэлі была вельмі прысутная думка, што трэба рабіць люстэркавыя санкцыі ў адносінах да Беларусі і Расеі. Каб яны, па сутнасьці, былі аднолькавыя, і каб такім чынам можна было закрыць магчымыя шчыліны ў санкцыях. Гэта ў нейкай ступені адбываецца зь цяперашнім пакетам санкцый, які рыхтуюць для Беларусі. Але адначасова зразумела, што гэты люстэркавы прынцып не працуе на ўсё, толькі на некаторыя рэчы.
І мне здаецца, што гэта якраз уплыў з Кіева.
«Эўропа слухае „глябальны Поўдзень“»
— Паводле вашых крыніцаў, хто дамагаецца, каб калійныя ўгнаеньні прыбралі з новага пакету санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі?
— Ёсьць вынятак для ўгнаеньняў, які некаторыя краіны спадзяюцца ўвесьці для Беларусі, бо падобны вынятак ёсьць для Расеі. Калі яго ўводзілі ў расейскім выпадку, былі размовы пра харчовыя небясьпекі ў краінах «трэцяга сьвету» — на так званым «глябальным поўдні».
Многія краіны кажуць: «Слухайце, у нашых партах, — і адразу можна ўявіць, пра якія краіны я гавару, гэта краіны Заходняй Эўропы, — стаяць расейскія караблі...»
— Ці можаце вы назваць нейкія з гэтых краінаў?
— Напрыклад, у тым, што тычыцца Беларусі, я б сказаў, што Партугалія адыгрывае ключавую ролю. Бразылія, якая, як вы ведаеце, былая партугальская калёнія, шукае шляхі атрымаць беларускія ўгнаеньні. Паводле партугальцаў, гэта палепшыць сытуацыю з харчовай бясьпекай.
Яны дамагаюцца, каб для Беларусі зрабілі такі ж вынятак, як для Расеі. І гэта адзін з ключавых элемэнтаў, які мы таксама мусім тлумачыць. «Глябальны Поўдзень» — і я тут гавару пра бяднейшыя, але пры гэтым усё адно палітычна ўплывовыя краіны ў паўднёвым паўшар’і — яны робяцца ўсё важнейшымі гульцамі ў глябальнай палітыцы. І Эўропа да гэтага вельмі прыслухоўваецца.
Калі, напрыклад, адбываецца галасаваньне ў Радзе бясьпекі ААН, часам цяжка пераканаць гэтыя краіны галасаваць за рэзалюцыі з асуджэньнем Расеі. І Эўразьвяз вельмі-вельмі ўважліва слухае гэтыя галасы, якія кажуць: «Нам трэба харчаваньне, нам трэба ўгнаеньні, нам трэба тое і тое».
Таму аргумэнты заходнеэўрапейскіх краінаў — Партугаліі, Бэльгіі, Нідэрляндаў, Францыі — выглядаюць моцнымі. І іх падтрымліваюць важныя краіны «трэцяга сьвету».
«Беларусь была забытым кутком Эўропы»
— Ці лічыце вы, што сярод краінаў Эўразьвязу цяпер існуе нейкі кансэнсус наконт таго, як дзейнічаць адносна Беларусі? Ці бачыце вы нейкія клюбы краінаў, якія маюць вельмі адрозныя пазыцыі?
— Я думаю, што наконт таго пакету санкцый, які цяпер разглядаецца, больш-менш існуе згода — акрамя пытаньня з угнаеньнямі.
Вядома ж, заўсёды, у тым, што тычыцца Беларусі, крыху ёсьць падзел на «Захад» і «Ўсход». «Усходнія» краіны Эўразьвязу, суседзі Беларусі, хочуць больш жорсткай пазыцыі, больш ціснуць. Іншыя менш ахвочыя да такога ціску — яны хочуць працягваць санкцыі супраць Расеі, але пры гэтым дзейнічаць у адносінах да Беларусі крыху інакш.
— Як, на вашую думку, стаўленьне да Беларусі памянялася пасьля маштабнага расейскага ўварваньня ва Ўкраіну, і які быў кансэнсус раней, у 2020 годзе, калі ў Беларусі адбываліся масавыя пратэсты?
— У той час быў, па сутнасьці, я б сказаў, «рэгіянальны» інтарэс да Беларусі. Краіны, блізкія да Беларусі, — зноўку ж, дзяржавы Балтыі, Польшча, магчыма, у нейкай ступені, скандынаўскія краіны, — мелі нейкую зацікаўленасьць у Беларусі. Да расейскага ўварваньня ва Ўкраіну гэта было рэгіянальным пытаньнем. Па шчырасьці, я б не сказаў, што заходнеэўрапейскія краіны гэта надта хвалявала.
Вядома ж, яны адсочвалі сытуацыю, яны выступалі з асуджэньнямі, яны пагаджаліся на нейкія санкцыі, але заўсёды рэй вялі некалькі краінаў з жорсткай пазыцыяй — Літва, Польшча. Яны ставілі гэта на парадак дня, але ў астатнім Беларусь была забытым кутком Эўропы.
Вядома ж, гэта ўсё памянялася пасьля расейскага ўварваньня. Раптам усе зноў пачалі абмяркоўваць Усходнюю Эўропу. Цяпер гэта ўжо ня нейкае «дробнае хобі» польскіх, літоўскіх, латвійскіх і эстонскіх дыпляматаў. Лютаўскае ўварваньне памяняла ўсё.
«Дакумэнт звычайна зьмякчаюць і аслабляюць, каб дамовіцца»
— Ці можаце вы патлумачыць, як у Брусэлі агулам прымаюцца рашэньні і як такія рашэньні прымаюцца адносна санкцый?
— Уся палітыка санкцый даволі складаная і адначасова простая. Бо патрэбен кансэнсус, аднагалоснасьць. А гэта значыць, што ўсё рухаецца павольна і звычайна прыводзіцца, так бы мовіць, «да найменшага агульнага назоўніка», бо трэба згода ад усіх.
У Эўразьвязе дагэтуль 27 незалежных дзяржаваў, і кожная зь іх дагэтуль мае Міністэрства замежных справаў. Таму палітыка санкцый — гэта сумесь розных рэчаў.
Ёсьць краіны, якія асабліва клапоцяцца пра Ўсходнюю Эўропу і «Ўсходняе партнэрства», і яны выступаюць лідэрамі ў пытаньні санкцый. Яны вылучаюць прапановы, называюць людзей і галіны эканомікі, супраць якіх, на іх думку, варта ўвесьці санкцыі.
Але, вядома ж, і ў Брусэлі замежнапалітычнае ведамства Эўразьвязу таксама займаецца гэтымі пытаньнямі. Таму гэта сумесь асобных краінаў, якія робяць свае прапановы, і замежнапалітычнага ведамства Эўразьвязу, якое разглядае гэта і прапануе нешта, што, на іх думку, будзе прымальным для ўсіх 27 краінаў.
І, вядома ж, прапанова звычайна зьмякчаецца, аслабляецца, бо трэба, каб усе на яе пагадзіліся.
Таму звычайна, напрыклад, Літва і Польшча прапануюць нешта, замежнапалітычнае ведамства Эўразьвязу выбірае з прапановаў тыя, якія яно лічыць рэалістычнымі. Потым іх прэзэнтуюць усім, адбываюцца дыскусіі і так званыя «спавядальні», калі амбасадараў краінаў Эўразьвязу запрашаюць ацаніць тыя ці іншыя прапановы, пытаюцца: «Ці прымальна гэта для вас? Ці непрымальна?»
А потым урэшце зьяўляецца дакумэнт, які звычайна яшчэ больш зьмякчаюць і аслабляюць. Фактычна ёсьць нейкі бункер, куды розныя краіны закідаюць мноства ідэй, а адтуль выходзіць нешта нашмат меншае. І для нармальных людзей, якія за гэтым сочаць, гэты вынік звычайна незразумелы, або ён іх расчароўвае.
Цэмэнт і цыгарэты: як абыходзяць санкцыі
— Ці маеце вы нейкія іншыя прыклады, акрамя калійных угнаеньняў, калі нехта дамагаўся, каб з санкцыйных сьпісаў прыбралі ці некага зь беларускіх алігархаў ці некага зь беларускіх афіцыйных асобаў, бо ў людзей, якія займаліся такім лабіяваньнем, былі канкрэтныя бізнэс-інтарэсы ў Беларусі?
— Угнаеньні — гэта галоўны прыклад. Гэта нешта, што сапраўды вылучаецца. Я таксама памятаю, што раней былі размовы пра драўніну і цэмэнт — каб іх прыбралі са сьпісу. І тут сьмешная штука — калі такія рэчы абмяркоўваюцца, там зьяўляецца шмат тэхнічных дэталяў.
Напрыклад, Эўразьвяз стварае сьпіс рэчаў, якія больш нельга імпартаваць зь Беларусі. І вось давайце пагаворым пра цэмэнт. Для звычайных людзей цэмэнт — гэта цэмэнт. Але ў выпадку санкцый гэта ня так. Там ёсьць сьпіс з намэнклятурай розных тыпаў цэмэнту. І ў гэтым сьпісе гаворыцца, што такі і такі тып цэмэнту дазволены, але вось той і той — не.
І я часта чую, што ёсьць шляхі, як гэта можна абысьці. Напрыклад цэмэнт нумар 7032 — тут я проста прыдумляю лічбу — дык вось ён забаронены. Але прамысловасьць можа дзейнічаць вельмі хутка. І яны разумнейшыя за палітыкаў у тым сэнсе, што яны кажуць: «Ага, 7032 нельга пастаўляць, таму мы зробім іншую сумесь, і гэта будзе 7033 — такой сумесі няма ў санкцыйным сьпісе».
Вось такія рэчы адбываюцца, асабліва яшчэ датычна цыгарэтаў — розныя тыпы фільтраў і гэтак далей. Я тут не магу паказваць на канкрэтныя краіны, але я чую, што бізнэс дзейнічае вельмі вынаходліва ў тым, што тычыцца намэнклятуры забароненага імпарту. І ён здольны абысьці санкцыі. Гэта як гульня ў ката і мыш — і мыш заўсёды хутчэйшая.
Абыход санкцый як раман Кафкі
— А калі вы размаўляеце з дыпляматамі ў брусэльскіх калідорах, ці складаецца ў вас уражаньне, што яны шчыра спрабуюць супрацьстаяць гэтым спосабам абыходу санкцый? Ці гэта больш такі падыход: «Мы ўвялі забарону на цэмэнт 7032, цяпер у Эўразьвяз пастаўляюць цэмэнт 7033, але нас гэта ўжо асабліва не хвалюе. Мы зрабілі сваю працу, мы ўвялі нейкія сымбалічныя санкцыі»?
— Ведаеце, мой адказ можа быць розны, у залежнасьці ад таго, у які дзень вы ў мяне гэта спытаецеся. Часам гэта «так», а часам «не».
Часам у мяне адчуваньне, што Эўразьвяз сапраўды нешта робіць, «каб паставіць птушачку». Яны могуць сказаць: «Ну паглядзіце, мы ж увялі санкцыі, і гэта ўсё. Мы зрабілі сваю справу — паказалі, што нешта зроблена». Тады ў іх пытаесься: «Ці працуе гэта? Вось жа гандаль зь Беларусьсю павялічыўся. Ці ўпэўненыя вы, што санкцыі працуюць?» А яны ў адказ кажуць: «Ну, так, але ёсьць праблемы...»
Я бачу праблему Эўразьвязу ў тым, што ён ня мае нічога падобнага да Офісу кантролю за замежнымі актывамі ў Міністэрстве фінансаў ЗША. У Злучаных Штатах гэты офіс кантралюе ўсю санкцыйную палітыку.
Але хто кантралюе санкцыйную палітыку ў Эўразьвязе? Адказ: гэта праца і абавязак усіх 27 краінаў ЭЗ. Гэта ўжо стварае галаваломку, якую вельмі цяжка разьвязаць. Але праблема ня толькі ў гэтым. Бо ў кожнай краіне за санкцыі адказваюць розныя ўстановы.
Часам гэта Міністэрства замежных справаў. Часам гэта Мытны камітэт. Недзе гэта Міністэрства ўнутраных справаў. Часам гэта Міністэрства гандлю. Часам гэта Міністэрства юстыцыі. Таму ўвесь працэс, калі трэба адсачыць схемы абыходу санкцый і гарантаваць, што зроблена ўсё неабходнае, — гэта як чытаць нейкі з найлепшых раманаў Кафкі.
Усходняя Эўропа як пустыня
— Ці маглі б вы трохі расказаць пра сябе? Як вы пачалі спэцыялізавацца ў брусэльскіх справах? І як вы напрацавалі там кантакты?
— Я быў у Брусэлі шмат гадоў. Я пачаў працаваць у Брусэлі як журналіст у 2008 годзе. Тады я працаваў на газэту, якой ужо больш няма, — European Voice («Эўрапейскі голас»).
Мяне заўсёды вельмі цікавілі справы Эўразьвязу, і я заўсёды цікавіўся тым, што называецца Ўсходняя Эўропа, усходняе суседзтва — тое, што знаходзіцца на ўсход ад Эўразьвязу. І мяне заўсёды ўражвала, што Эўразьвяз ня меў нейкай сапраўднай скаардынаванай палітыкі ў гэтым пытаньні.
Якраз у той год, калі я прыехаў у Брусэль, была створаная праграма «Ўсходняе партнэрства». Гэта была першая такая ініцыятыва Эўразьвязу адносна сваіх усходніх суседзяў. Я сачыў за гэтым вельмі ўважліва, бо гэта была швэдзка-польская прапанова, а ў мяне якраз швэдзка-польскае паходжаньне. Гэта было нібыта адмыслова для мяне створана.
Ад таго часу я засеў на гэтай тэме. Я адсочваў краіны «Ўсходняга партнэрства» з такой увагай, якая бывае ў чалавека, зацыкленага на нейкім хобі. Часам гэта была вельмі няўдзячная справа, бо былі часы, калі Ўсходняя Эўропа ня надта цікавіла асноўныя мэдыя. Тады ты проста шукаеш нешта, чакаеш, каб нешта адбылося — ці ёсьць нейкія санкцыі, нейкія сустрэчы.
І раптам пасьля масавых рэпрэсій у Беларусі і з пачаткам маштабнай вайны Ўсходняя Эўропа зрабілася цэнтрам сусьветных навінаў. Цяпер гэта надзвычай цікавая тэма, але я памятаю, калі гэта было як ісьці праз пустыню, дзе няма ніякіх навінаў.
У нейкім сэнсе я адчуваю, што мне пашанцавала, бо я некалі зацікавіўся «Ўсходнім партнэрствам». Гэта была вельмі нішавая тэма, і я засеў на ёй.
Кава як брусэльскі лад жыцьця
— Магчыма, гэта далікатнае пытаньне, але як вы заахвочваеце свае крыніцы дзяліцца інфармацыяй — які для іх сэнс расказваць вам нешта да таго, як гэта афіцыйна публікуецца?
— Напачатку, і я заўсёды пра гэта думаў — калі б я быў кіраўніком мэдыйнай кампаніі і меў бы групу журналістаў, я б даў ім вялікую суму грошай гатоўкай і сказаў бы ім: «Цягам месяца выдаткуйце гэтыя грошы на тое, каб выпіць кавы з усімі, хто, на вашую думку, гэтага варты. Можаце нават запрашаць іх на выпіўку ці вячэру — мне ня важна. Празь месяц я хачу пабачыць нейкія гісторыі».
Атрымалася так, што я правёў шмат часу ў Брусэлі падчас гэтага хаджэньня па пустыні, калі Беларусь, Украіна, Расея не былі асабліва прывабнымі тэмамі, — і я размаўляў зь людзьмі. Пытаўся: «Што адбываецца? Ці рыхтуеце вы нейкія дакумэнты?» І так патроху ствараецца рэпутацыя, што ты нешта ведаеш.
А калі ў цябе ўжо ёсьць нейкая рэпутацыя, людзі альбо хочуць з табой сустракацца, альбо ня хочуць. І так гэта і робіцца — у Брусэлі людзі пʼюць каву, усе гэта робяць.
— Толькі каву?
— Звычайна я абмяжоўваюся кавай. Але гэта праўда, што ў Брусэлі таксама цудоўнае віно і піва. Чаму не? Але цяпер я абмяжоўваюся кавай. І мне здаецца, што многія іншыя таксама абмяжоўваюцца кавай, бо колькасьць сустрэчаў, якія людзі праводзяць у Брусэлі, проста шалёна ідзе ўгару. Бо крызіс ідзе за крызісам, і трэба зь імі разьбірацца.
Мы часта крытыкуем бюракратаў, асабліва брусэльскіх, якія быццам людзі бяз твару. Але калі я гляджу на іх расклад і на агромністую колькасьць тэмаў, у якіх яны мусяць разьбірацца вельмі дэталёва, мяне сапраўды ўражвае, як шмат ім даводзіцца працаваць і як шмат кавы ім даводзіцца піць.
«Вынятак для беларускіх угнаеньняў можа выклікаць крызіс у Літве»
— Які будзе ваш прагноз наконт наступнага пакету санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі — ці змогуць тыя заходнеэўрапейскія краіны прыбраць санкцыі адносна ўгнаеньняў, ці будзе нейкі кансэнсус, каб іх пакінуць?
— Ведаеце, гэта вельмі важнае пытаньне для Літвы. Бо калі ў прынятым дакумэнце застанецца гэты вынятак, я так разумею, што будуць палітычныя наступствы ў Вільні.
Ім і так давялося даволі шмат праглынуць. Вы ж памятаеце, што ў мінулым годзе Літве давялося пагадзіцца на расейскі транзыт у Калінінградзкую вобласьць. І палітычнай эліце ў Вільні было цяжка гэта праглынуць — літоўскі ўрад амаль абваліўся. І, вядома ж, у Літве вельмі ўважліва глядзяць на навіны зь Беларусі.
Калі гэты вынятак для ўгнаеньняў застанецца, я думаю, што ў Вільні можа адбыцца палітычны крызіс. Таму для Вільні гэта вельмі-вельмі важнае пытаньне, і літоўцы тлумачаць гэта ў Брусэлі.
Таму я думаю, што напэўна давядзецца зрабіць нейкі кампраміс. Я ня ведаю, як гэты кампраміс будзе выглядаць. Але я думаю, што там будуць нейкія дадатковыя заўвагі, каб гарантаваць, што алігархі, якія ёсьць у санкцыйным сьпісе, ніяк ня змогуць атрымаць выгады ад гэтага.
— Але як гэта магчыма датычна Беларусі? Бо Беларусь цяпер можна, па сутнасьці, назваць алігархічнай маёмасьцю аднаго чалавека. Ён можа выкарыстоўваць іншых алігархаў, але за гэтым стаіць дзяржава, і экспартам угнаеньняў фактычна займаецца рэжым.
— Гэта праўда, але ад гэтага вынятку могуць атрымаць прыбытак два канкрэтныя алігархі. І я думаю, што Эўразьвязу давядзецца знайсьці нейкую фармулёўку, каб гарантаваць, што грошы гэтых двух джэнтэльмэнаў ня выйдуць з-пад санкцый. Але як яны гэта зробяць, я ня ведаю. Спатрэбіцца шмат кавы, і, магчыма, яшчэ і іншыя напоі.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў