Пітэр Памяранцаў — брытанскі мэдыя-аналітык, журналіст і пісьменьнік, аўтар кніг «Нішто ня праўда і ўсё магчыма» і «Гэта не прапаганда: Прыгоды на вайне супраць рэальнасьці». Ён тлумачыць, як вайна паўплывала на сыстэму прапаганды ў Расеі, чаму ў такіх краінах недарэчна гаварыць пра «грамадзкую думку» і чаму недастаткова проста «даносіць праўду» да людзей.
Сьцісла:
- Расейскія прапагандысты інтэграваныя ў працэс вайны і нясуць адказнасьць за ваенныя злачынствы іза злачынствы супраць чалавечнасьці.
- Я апісваў раньнія этапы расейскай прапагандысцкай сыстэмы, а цяпер гэта проста дыктатура, ня надта цікавая ў сэнсе прапаганды.
- Ахілесава пята расейскай прапаганды — яе няздольнасьць матываваць.
- Я ня думаю, што ў такіх краінах, як Расея, увогуле існуе грамадзкая думка. Пры гэтым апытаньні важныя, але нам трэба глядзець, якія эмоцыі дамінуюць у грамадзтве. І мы ведаем, што ўзмацняюцца прыгнечанасьць і трывога.
- Нам трэба пазбавіцца рамантычных ідэяў, маўляў, пачнецца народнае паўстаньне, бо людзі пабачаць, якая несправядлівая гэтая вайна. Сыстэма проста можа перастаць працаваць, і тады адбудзецца зьмена палітычнага курсу.
- Маю падазрэньне, што такія квазіімпэрыі, як расейская, часта развальваюцца з пэрыфэрыі. Расейцы ўжо страцілі Азэрбайджан, Казахстан актыўна спрабуе адасобіцца. Калі ў Менску будзе дэмакратычная ўлада, з Масквой будзе скончана.
— Ці бачыце вы поўнамаштабнае ўварваньне ва Ўкраіну сёлета ў лютым як нейкі пераломны момант у тым, як працуе расейская сыстэма прапаганды? Ці цяперашняя прапаганда — гэта проста працяг ранейшай?
— Гэта быў пераломны момант: расейская прапаганда — і для ўнутранай аўдыторыі, і ўжо дакладна для міжнароднай — не была да такога гатовая. Выглядае, што для прапагандыстаў не падрыхтавалі ясных інструкцыяў.
Быў пэрыяд разгубленасьці, і яны страцілі ўплыў на Захадзе. У такім сэнсе гэта быў для іх нэгатыўны пераломны момант, а для нас пазытыўны. Некалькі першых месяцаў яны былі відавочна разгубленыя і ня ведалі, паводле якіх інструкцыяў працаваць.
Але гэта хутка памянялася, і цяпер яны частка дзяржаўнай машыны — у пляне і замежнай палітыкі, і ўнутранай, і спробаў дасягнуць мэтаў уварваньня ва Ўкраіну. Яны вельмі інтэграваныя ў працэс вайны і, на маю, думку, яны нясуць адказнасьць за ваенныя злачынствы і злачынствы супраць чалавечнасьці, якія цяпер учыняюцца.
— Калі вы раней апісвалі гэтую сыстэму, вы тлумачылі, што акцэнт там робіцца не на цэнзуру, а на перагрузку людзей рознымі вэрсіямі рэальнасьці — можна сказаць, на зьнішчэньне праўды. Людзей грузяць інфармацыяй, якая ім фактычна кажа, што хлусяць усе.
Але, напрыклад, у Беларусі за апошнія два гады ўлады крыміналізавалі ўсе незалежныя мэдыя, зрабілі іх па-за законам. І гэта паказвае, што цэнзура ў старым стылі зноў вярнулася ў вельмі жорсткім выглядзе. Ці бачыце вы ўжо такую сыстэму ў Расеі з усімі новымі законамі кшталту крымінальнага перасьледу за так званыя фэйкі пра армію?
— Сыстэма, якую я апісваў у сваёй кнізе, была зь першага дзесяцігодзьдзя кіраваньня Пуціна да прыблізна 2014 году. Бо тая мая кніга завяршаецца ў 2014 годзе. Відавочна, ад таго часу сыстэма зрабілася нашмат больш адкрыта дыктатарскай.
Мадэль, якую сфармаваў Пуцін тады, цяпер мы можам пабачыць у такіх месцах, як Сэрбія, Вугоршчына, на жаль, усё больш у Грузіі. Гэта мадэль для так званых гібрыдных рэжымаў.
Але Расея цяпер — і я не хачу тут распачынаць паліталягічныя дыскусіі — гэта проста дыктатура. Ужо нельга сказаць, што там нешта невідавочнае. Я апісваў раньнія этапы гэтай сыстэмы, а цяпер гэта проста дыктатура, ня надта цікавая ў сэнсе прапаганды.
— Такая сыстэма, дзе аўдыторыі кажуць, што мы, магчыма, і самі хлусім, але хлусяць і ўсе астатнія, таму праўды няма — наколькі яна эфэктыўная цяпер, у сытуацыі вайны, калі трэба мабілізаваць людзей, у тым ліку на тое, каб тыя паміралі за нейкія ідэі?
— Гэта якраз іх слабое месца, Ахілесава пята. Гэтая сыстэма будавалася якраз на дэматывацыі, на тым, каб трымаць людзей пасіўнымі. І раптам у іх зьявілася патрэба ў матывацыі. Выглядае, што ў іх з гэтым праблемы. Тая ж армія выглядае вельмі дэматываванай.
Яны спрабуюць стварыць новую матывацыю — фінансавую (вы можаце рабаваць), проста крымінальную (вы можаце гвалціць) і страх у чыстым выглядзе (калі вы гэтага ня зробіце, мы пасадзім вас у турму). Яны спрабуюць уключыць гэтыя матывацыі вельмі грубым і прымітыўным спосабам, але я ня думаю, што нейкая ідэалёгія цяпер у іх працуе як матывацыя.
Калі паглядзець на прапаганду, яна ўся будуецца вакол фразы «Нам не далі выбару». Гэта дапамагае стварыць адчуваньне фартэцыі ў аблозе, але гэта ў значнай ступені ўсё роўна пра тое, што вы застаяцеся пасіўнымі.
Усе гэтыя заявы пра так званую «дэнацыфікацыю» Ўкраіны насамрэч ня мелі выніку. Заявы пра вялікую імпэрскую місію Расеі добра працуюць у тым сэнсе, што, магчыма, даюць расейцам прыемныя адчуваньні, але гэта не рыхтуе іх да таго, каб усур’ёз нечым ахвяраваць.
Так, гэта Ахілесава пята такой прапаганды — яе няздольнасьць матываваць. І яны адчайна спрабуюць знайсьці спосабы матывацыі, аб’ядноўваючы асабістыя выгады і ваенныя мэты. Але я лічу, што зь цягам часу мы пабачым усё больш і больш праблемаў і складанасьцяў для іх, каб гэта неяк утрымаць.
— Ці лічыце вы, што ўспрыманьне Расеі на Захадзе і ў астатнім сьвеце радыкальна зьмянілася пасьля маштабнага ўварваньня ў лютым? Ці моцна памяняла гэта стаўленьне нават тых групаў, якія раней з сымпатыяй ставіліся да Расеі?
— Так, відавочна. Гэта цалкам сапсавала іхную стратэгію глябальнага пашырэньня свайго ўплыву, як гэта ні называй. Так, для іх гэта было катастрофай.
— Але ўнутры Расеі нават нібыта незалежныя апытаньні паказваюць, што падтрымка вайны ва Ўкраіне па-ранейшаму даволі высокая. Ці верыце вы гэтым лічбам, і калі так, дык як вы іх патлумачыце?
— Я ня думаю, што ў такіх краінах, як Расея, увогуле існуе грамадзкая думка. Думаю, што гэта недарэчная катэгорыя.
Таму — не. Расея — гэта не грамадзтва, дзе цэніцца пазыцыя. Людзі проста кажуць тое, што трэба. Калі паглядзець на апытаньні, яны абсурдныя. «Мы за вайну! Але мы і за мір! Мы хочам, каб Расея была ізаляваная! Але мы хочам быць часткаю міжнароднай супольнасьці!»
Ганна Арэнт вельмі добра апісала гэта для нацысцкай Нямеччыны. Людзі настолькі пустыя ў якасьці дэмакратычных грамадзян, што яны скажуць што заўгодна.
Таму я лічу, што гэтыя апытаньні цалкам недарэчныя. Нават не таму, што людзі баяцца казаць праўду, а гэта таксама факт. А таму, што недарэчная ўся ідэалёгія апытаньняў грамадзкай думкі такога кшталту, калі ў людзей пытаюцца пра іхную думку.
Гэта не грамадзтва, дзе думкі маюць значэньне. Гэта не грамадзтва, дзе адукацыя скіраваная на тое, каб вы маглі выказаць думку.
Пры гэтым апытаньні важныя. Але нам трэба глядзець на такія рэчы, як эмоцыі — якія эмоцыі дамінуюць у грамадзтве. І мы ведаем, што ўзмацняюцца прыгнечанасьць і трывога. Гэта зусім не шчасьлівае грамадзтва.
Нам таксама трэба глядзець на пытаньні-індыкатары, якія нібыта ня маюць дачыненьня да вайны. Да прыкладу, якую будучыню людзі бачаць для сваіх дзяцей. Такія рэчы могуць быць для нас карыснымі.
Таму калі цяпер Крэмль кажа, што мы хочам вайны, дык людзі за вайну. Заўтра Крэмль скажа, што яны супраць вайны, і людзі стануць супраць. У Расеі гэта абсалютна ня мае сэнсу. І людзі ня маюць уплыву, таму якое значэньне маюць апытаньні грамадзкай думкі?
— У адной з сваіх нядаўніх лекцыяў вы сказалі, што Пуцін аблічыўся ў тым сэнсе, што большасьць людзей у Расеі ня хочуць ізаляцыі сваёй краіны, яны ня радуюцца такой ізаляцыі. Чаму вы так лічыце?
— Бо нікому не падабаецца быць ізгоем. Тут вельмі далікатная лінія. Грамадзтвы абʼядноўваюцца, калі адчуваюць, што на іх напалі. Таму калі прапаганда Крамля кажа: «NATO ідзе супраць нас», людзі абʼядноўваюцца.
Але калі яны гавораць пра адмысловы шлях Расеі, пра тое, як расейскія каштоўнасьці адрозьніваюцца ад астатняга сьвету, пра тое, што Расеі лёсам наканаваныя 100 гадоў самоты, людзі рэагуюць: «Што?». Людзі такога не разумеюць.
Такія высновы можна зрабіць з сацыяльных дасьледаваньняў. Таму зь цягам часу гэта можа ператварыцца ў пункт напружаньня. Але зноўку ж трэба быць вельмі асьцярожнымі ў тым, якіх зьменаў мы тут чакаем. Я, вядома ж, быў бы вельмі рады, калі б у Расеі адбылося народнае паўстаньне, але гэта дакладна ня тое, чаго я чакаю.
Я чакаю, што грамадзтва перастане функцыянаваць у вельмі сурʼёзных момантах. Людзі страцяць усю матывацыю, кіраўніцтва ня зможа выконваць свае функцыі і падтрымліваць тыя сэгмэнты грамадзтва, якія на гэта разьлічваюць. Усё затармозіцца і ператворыцца ў патавую сытуацыю, падобную да той, што была ў канцы існаваньня Савецкага Саюзу, калі нейкія рэчы папросту не працуюць.
Ня ведаю, ці будуць падзеі разьвівацца паводле гэтай мадэлі, але мне яна здаецца найбольш імавернай. Зноўку ж, калі мы пачынаем размову пра грамадзкую думку ў Расеі, нам трэба пазбавіцца ўсіх рамантычных ідэяў, маўляў, пачнецца народнае паўстаньне, бо людзі пабачаць, якая несправядлівая гэтая вайна. Нічога такога ня здарыцца. Сыстэма проста можа перастаць добра працаваць, а ў нейкі момант увогуле перастаць працаваць, і тады адбудзецца зьмена палітычнага курсу.
Калі важныя элемэнты грамадзтва пабачаць, што трапілі ў тупік, што санкцыі не спыняюцца, што ад Расеі адмаўляецца ня толькі Захад, але і іншыя краіны, якія вызначаюцца ў пытаньні вайны, тады зьявіцца вельмі важная дынаміка.
Таму варта выкінуць з галавы тыя рэчы, якія я часта чую: «Калі б мы толькі маглі данесьці да расейцаў праўду...» Ды ёсьць у іх праўда, яны ня хочуць праўды. Быццам бы гэта настроіць іх супраць вайны. Яны будуць супраць вайны, калі дастаткова лідэраў скажуць ім быць супраць вайны. Варта пазбавіцца гэтых вельмі дэмакратычных уяўленьняў пра зьмены і пачаць разумець дынаміку Расеі.
Зьмены сапраўды магчымыя, але не праз гэтыя рамантычныя ідэі.
— На вашую думку, ці здолеў Крэмль пасьпяхова прадаць расейскай публіцы гісторыю пра тое, што Захад — гэта вораг, што расейцы знаходзяцца ў крэпасьці, у аблозе супраць заходняга ворага, які спрабуе на іх напасьці? Ці лічыце вы, што такія ідэі цяпер сапраўды маюць народную падтрымку, ці гэта проста нешта, што агучваюць на прапагандысцкіх каналах?
— Базавая патрэба апісваць сьвет як «Мы супраць іх» і «Вораг супраць нас» — рэч унівэрсальная. І яна асабліва моцная ў такіх грамадзтвах, як расейскае, дзе ў людзей вельмі мала адчуваньня кантролю за жыцьцём і вельмі нестабільны набор ідэнтычнасьцяў. Таму яны вельмі ўразьлівыя да такога.
Але тое ж самае можна сказаць і пра некаторыя сэгмэнты амэрыканскага грамадзтва, і пра іншыя краіны. Расея, краіны Сярэдняга Ўсходу — сацыяльна нефункцыянальныя дзяржавы — вельмі ўразьлівыя для такога тыпу мысьленьня. Але ворагам можа стаць і Кітай, ворагам можа стаць нейкая меншасьць. Насамрэч ня мае вялікага значэньня, хто гэта будзе.
Відавочна, што Расея правалілася як дэмакратычная сыстэма, дзе людзі маюць здольнасьць да самааналізу і адчуваньне ўласнай годнасьці. Але заўтра ворагам можа быць Захад, а пасьлязаўтра — Кітай. Гэта можа быць больш ці менш агрэсіўна. Прапаганда можа рухацца ў розных кірунках.
Цяпер яна мае такі кірунак, але яна поўная сьмеху вартых супярэчнасьцяў. Усе ненавідзяць Захад, але хочуць, каб іхныя дзеці атрымлівалі там вышэйшую адукацыю. Усе ненавідзяць заходнюю спажывецкую культуру, але хочуць насіць заходняе адзеньне і есьці заходнюю ежу.
Таму нельга ўспрымаць гэтыя рэчы надта сурʼёзна. Возьмем Савецкі Саюз у 1989 годзе. Амэрыка — вораг № 1...
— Але ў той час было ўжо відавочна, што гэта не настрой у грамадзтве. Тыя, хто меў справу з заходнімі таварамі, ведалі, што размовы пра іх горшую якасьць — гэта падман. Гэта была афіцыйная лінія, але большасьць яе ўжо не падзяляла. Ці лічыце вы, што сёньня такая ж самая сытуацыя?
— Я думаю, што гэта паказвае нам, наколькі неглыбокая рэч — грамадзкая думка ў такіх краінах. Сёньня гэта можа быць адна рэч, а заўтра іншая. Бо такая грамадзкая думка не будуецца зьнізу ўверх — калі ёсьць моцныя дэмакратычныя грамадзяне, якія ўзважваюць доказы, прымаюць рашэньні і будуюць сваю асобу вакол ідэяў. Яны кажуць тое, што ім сказалі казаць.
Гэта грамадзтвы, поўныя нянавісьці, садызму і агрэсіі, якія можна скарыстаць у любым кірунку. Там ёсьць сталая велічыня, я не кажу, што яе няма, бо прапаганда можа працаваць, толькі калі яна рэзануе зь нейкімі патрэбамі людзей. Але яны могуць памяняць ролі, і заўтра ворагам зробіцца нехта іншы.
— Вы ўжо сказалі, што ня верыце ў плённасьць ідэі «расказаць расейцам праўду». Які быў бы ваш рэцэпт для камунікацыі з расейскім грамадзтвам звонку? Зноўку ж, у адной з вашых лекцый вы казалі пра важнасьць эмпатыі, эмоцыяў і эмацыйных гісторыяў. Ці маглі б вы больш падрабязна патлумачыць гэта?
— Крыніцы праўды павінны быць — трэба падтрымліваць журналістыку. У гэтым сэнсе тое, што робіць Радыё Свабодная Эўропа / Радыё Свабода і іншыя мэдыя — абсалютна ключавы момант.
Нам трэба крыніцы праўды, але мы проста не павінны думаць, што праўда сама па сабе ўсё пераменіць. Кшталту: «Вось праўда!», і людзі адразу памяняюцца. Вядома ж, праўда патрэбная, патрэбныя дакладныя навіны пра тое, што трапляе пад цэнзуру, — тут няма сумневу. Але гэта ня значыць, што людзі яе адразу прымуць і што гэтага будзе дастаткова.
Што тычыцца эмпатыі і эмоцыяў, дык, па-першае, я лічу, што калі вы хочаце быць эфэктыўным камунікатарам у любой ролі — журналіста, дыплямата ці некага яшчэ, — трэба навучыцца бачыць сьвет з гледзішча тых людзей, на якіх вы спрабуеце ўплываць.
Эмпатыя — не пра тое, што вы павінны іх любіць ці пагаджацца зь імі. Эмпатыя — пра тое, што вы павінны разумець, як зь імі размаўляць.
Што тычыцца эмоцыяў, дык я ніколі не разумеў падзелу на эмоцыі і рацыянальнае мысьленьне. Я ня думаю, што такое ўвогуле існуе. Думаю, што гэта прыдумалі вельмі дзіўныя выкладчыкі тэорыі камунікацыі, якія маюць праблемы з уласнымі эмоцыямі.
Мне здаецца, што кожная гісторыя, якую вы расказваеце, кожная навіна, якую вы паведамляеце, будзе глыбока зьвязаная з эмоцыямі. Таму я ніколі не разумеў гэтай розьніцы.
Навіны адыгрываюць важную ролю ў СМІ, але мы цяпер жывем у часе вайны. І падчас вайны навіны і мэдыя адыгрываюць абмежаваную ролю. Гэтая роля ёсьць, яна важная для дэмакратыі і сацыяльных зьменаў. Бяз добрых СМІ дэмакратыі немагчымыя. Але падчас вайны СМІ адыгрываюць толькі адну з мноства роляў у той камунікацыі, якая нам патрэбная.
Я цяпер жыву ў Амэрыцы, і пакуль што мы маем палітыку санкцыяў для Расеі, але ня маем інфармацыйнай палітыкі, каб патлумачыць гэтыя санкцыі. Мы маем дыпляматычную палітыку, каб ізаляваць Расею, але ня маем адпаведнай інфармацыйнай палітыкі.
У нас ужо адбыўся правал вакол Алімпіяды, калі міжнародная супольнасьць абсалютна справядліва забараніла Расеі ўдзел у Алімпіядзе, але ў зьвязку з гэтым не было інфармацыйнай кампаніі, і гэта дазволіла Пуціну маніпуляваць успрыманьнем інфармацыі вакол гэтых пытаньняў.
Нельга мець санкцыі і пры гэтым не паказваць расейцам штодня, чаму гэтыя санкцыі існуюць і як яны могуць скончыцца. Гэта павінна было б адбывацца штодня.
Людзям трэба тлумачыць, як на іх уплываюць санкцыі і чаму яны былі ўведзеныя. Прычынна-выніковая сувязь: «Вы ўварваліся ва Ўкраіну — і вось што здарылася. Спыніце вашае ўварваньне — і гэта спыніцца».
Ніхто гэтага ня робіць. А мы ня можам лічыць па змоўчаньні, што ў расейцаў у галовах ёсьць гэтыя прычынна-выніковыя сувязі. Бо расейцы іх ня маюць. Напрыклад, яны думаюць, што гэта робіцца таму, што ўсе супраць іх. Яны нават не разумеюць сувязі паміж цэнамі і санкцыямі.
Але гэтага ня робіцца. Мы маем дыпляматычную ізаляцыю, зноўку ж, без штодзённага тлумачэньня, хто за гэтым стаіць і чаму гэта адбываецца. Што гэта вельмі сурʼёзна, а ня нейкае непаразуменьне, якое само па сабе зьнікне.
Нам трэба нашмат больш камунікацыі з расейцамі пра такія месцы, як Цэнтральная Азія, дзе Расея губляе ўплыў на сваю пэрыфэрыю. Штодня такія рэчы павінны даносіцца ад афіцыйных прэсавых прадстаўнікоў, ад такіх людзей, як Байдэн ці брытанскі прэмʼер-міністар Рышы Сунак, і да вельмі канкрэтызаваных пасланьняў да самых нізкіх узроўняў грамадзтва, да самых розных важных групаў у расейскім грамадзтве.
Усё гэта вельмі базавыя рэчы, якія заўсёды робяцца падчас вайны. Але праблема ў тым, што мы афіцыйна не знаходзімся ў стане вайны з Расеяй. І пакуль мы афіцыйна ня будзем у стане вайны з Расеяй, нічога з гэтага не адбудзецца. Таму мы цяпер у дзіўнай сытуацыі, калі мы прынялі мноства палітычных рашэньняў, але без інфармацыйнай падтрымкі. Усяго гэтага цяпер не хапае.
Што да мэдыя, дык я якраз лічу, што сытуацыя не такая кепская. Будзе крыху больш падтрымкі для Радыё Свабодная Эўропа / Радыё Свабода, і агулам у пляне СМІ сытуацыя някепская — праблема з усім астатнім.
— Наколькі я ведаю, вы апошнім часам даволі часта наведвалі Ўкраіну. Ці можаце вы расказаць пра свае наймацнейшыя ўражаньні ад краіны і ад людзей, зь якімі вы там сустракаецеся?
— Так, я часта там бываю. Украіна — гэта месца, дзе розум сапраўды засяроджваецца на важных рэчах, бо людзі дакладна ведаюць, за што яны змагаюцца і чаму. Яны змагаюцца за сувэрэнітэт і свабоду, і яны добра пра гэта ведаюць. Украінцы — надзвычай трывалыя людзі цягам сваёй гісторыі. Гэта месца, дзе цяпер шмат сьмерцяў і трагедыяў.
Зусім нядаўна я быў у Львове, жыў непадалёк ад царквы. І там бесьперапынна ішлі пахаваньні, гучала пахавальная музыка. Гэта частка грамадзкага жыцьця, грамадзтва не спрабуе заплюшчыць вочы на сьмерці — салдатаў ушаноўваюць і паважаюць. Ніхто ад гэтага не хаваецца, і гэта добра, але настрой менавіта такі.
— Наколькі вы сачылі за тым, што адбывалася ў Беларусі апошнія два гады, і ці маеце нейкія ідэі наконт Беларусі і яе цяперашняга стану?
— Я ня ведаю дастаткова пра Беларусь, каб рабіць нейкія высновы. Але маю падазрэньне, што такія сыстэмы, як расейская, гэткія квазіімпэрыі, часта развальваюцца з пэрыфэрыі.
Усе глядзяць на Маскву — што адбываецца ў Маскве, якія настроі ў Маскве? Вядома ж, гэта цікава, але я часам задаю сабе пытаньне, ці не пабачым мы, што гэтае даміно пачне валіцца з краю, калі Масква страціць пэрыфэрыю: Цэнтральную Азію, частку Каўказу.
Яны ўжо цалкам страцілі Азэрбайджан. Важны той факт, што Казахстан гэтак актыўна спрабуе адасобіцца. Гэта важныя страты для Расеі. Зноўку ж, ніхто ня арганізуе камунікацыі, скіраванай на Расею, каб давесьці гэтую інфармацыю, і мяне гэта надзвычай расчароўвае. Але, на маю думку, калі ў Менску будзе дэмакратычная ўлада, з Масквой будзе скончана.
