Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Любоў Собаль: «Беларусь не зьяўляецца бясьпечным месцам для людзей, якія хочуць уцячы ад вайны»


Расейская апазыцыянэрка, паплечніца Аляксея Навальнага Любоў Собаль — пра мабілізацыю ў Расеі, уцёкі ад яе, гендэрныя і нацыянальныя адметнасьці пратэстаў супраць мабілізацыі і патэнцыял для дэмакратычных перамен у Расеі.

Сьцісла

  • На свой страх і рызыку людзі ўцякаюць у Беларусь, але няма ніякай гарантыі, што вас ня выдадуць Расеі, не мабілізуюць, не пасадзяць у турму.
  • Чым больш людзей цяпер зьяжджае, тым менш у Пуціна будзе салдат.
  • Забіраюць людзей у асноўным з рэгіёнаў. У Маскве разнарадкі і квоты значна меншыя.
  • Калі твайго мужа, сына, бацьку вядуць на забой як гарматнае мяса, то жанчыны абсалютна рознага ўзросту выходзяць на вуліцу.
  • Масавы мільённы пратэст у цэнтры Масквы немагчымы праз моцныя рэпрэсіі. Пры гэтым нельга гаварыць, што людзі падтрымліваюць Пуціна і ягоны рэжым.
  • Кожны дзень гінуць украінцы, кожны дзень Навальны сядзіць у катавальных умовах, кожны дзень адбываецца няшчасьце з нашым народам, таму хочацца, каб гэты рэжым ужо хутчэй здох.

«Гэта не частковая, а насамрэч татальная мабілізацыя»

— Любоў, як вы лічыце, на што разьлічвалі ўлады Расеі, абвяшчаючы так званую частковую мабілізацыю, і што яны могуць атрымаць у рэальнасьці?

— Пуцін не разьлічваў, што супраціў народу будзе настолькі вялікі. Мы бачым, што людзі ня хочуць ісьці на мабілізацыю. У праваабаронцаў разрываюцца тэлефоны і ўсе сродкі сувязі ад людзей, якіх спрабуюць мабілізаваць. Няма ніякай народнай падтрымкі і радасных воклічаў «Ура! Пабяжым усе ва Ўкраіну». Мы бачым вялікую колькасьць людзей, якія спрабуюць зьехаць з краіны, якія супраціўляюцца, якія хаваюцца ўнутры краіны, якія самі не ідуць у ваенкаматы. Гэта не частковая, а насамрэч татальная мабілізацыя.

А для Пуціна гэта жэст адчаю. Мы бачылі, што не было добраахвотнікаў, якія б запісваліся на вайну ва Ўкраіне. Потым пайшлі па зьняволеных, спрабавалі прапаноўваць ім і свабоду, і вялікія грошы. Афіцыйных дадзеных, натуральна, няма, а паводле неафіцыйных дадзеных 5–7 тысяч зьняволеных яны змаглі сабраць з усіх калёній з усёй краіны. Трэба разумець, што зьняволеныя сядзяць у жахлівых, катавальных умовах, і нават яны не захацелі ісьці ваяваць у масавым парадку. Таму гэта і жэст панікі з боку Пуціна, які ні да чога добрага не прывядзе.

Будзе рост сацыяльнай напружанасьці ўнутры краіны, рост палітычнай напружанасьці. Так ці інакш ідуць пратэсты кожны дзень у розных рэгіёнах Расеі. Цяжка атрымаць адэкватную паўнавартасную карціну, але нават з ускосных дадзеных мы бачым, што людзі пратэстуюць як мінімум у 38 гарадах па ўсёй краіне.

«Гэта генацыд народу Дагестана»

— Мы бачым, што супраць мабілізацыі выступаюць розныя людзі, але ўжо можна назваць дзьве выразныя групы сярод тых, хто актыўна пратэстуе: гэта народы Каўказу, і гэта жанчыны. Як бы вы гэта растлумачылі?

— Так. Там даволі моцнае ідзе супрацьстаяньне. Гэта для людзей жэст адчаю, людзі спрабавалі гаварыць з уладамі, улады іх цалкам ігнаруюць. У Дагестане ідзе татальная мабілізацыя, ні пра якую частковую мабілізацыю гаворка не ідзе. Цяпер кажуць, што гэта літаральна генацыд народу Дагестану, і з гэтай ацэнкай, напэўна, можна пагадзіцца. Людзей вядуць на забой, на верную сьмерць. Чаму менавіта на Каўказе? Там народ гарачы, там народ стаміўся ад безнадзейнасьці, пастаянных абяцаньняў з боку ўладаў, ад таго, што мабілізуюць не часткова, а татальна.

Мы бачым, што забіраюць людзей у асноўным з рэгіёнаў. У Маскве разнарадкі і квоты значна меншыя. Я размаўляла з актывісткамі з Буратыі і Якутыі. Буратка тлумачыць, чаму там менш пратэстаў, хоць там і выходзілі, і жанчыны выходзілі, і для рэгіёну гэта быў даволі масавы пратэст. Бураты кажуць самі пра сябе, што яны качавы народ і што яны ня будуць пратэставаць, а хутчэй возьмуць усе свае рэчы і пераедуць кудысьці. І мы бачым, што ў Казахстан 100 тысяч чалавек пераехала з 21 верасьня. Вельмі вялікая эміграцыя ў Манголію і іншыя больш блізкія да межаў Расеі краіны.

Вельмі шмат людзей едзе ў Грузію. Там шматкілямэтровыя і шматдзённыя чэргі стаяць на мяжы. Ня ўсе могуць зьехаць, і людзі выходзяць на пратэсты на плошчы сваіх гарадоў. І мы бачым жаночыя пратэсты. Калі твайго мужа, сына, бацьку вядуць на забой як гарматнае мяса, то людзі не гатовыя гэта цярпець. Таму жанчыны абсалютна рознага ўзросту выходзяць на вуліцу, таму што ня хочуць губляць сваіх сямейнікаў.

Усе разумеюць, што гэта квіток у адзін канец. Калі чалавек едзе на так званую мабілізацыю, то ён, найхутчэй, вернецца калекам ці ў цынкавай труне, а можа зусім не вярнуцца, і ўлады будуць расказваць, што ён зьнік бязь вестак, каб табе не выплачваць кампэнсацыі, абяцаныя за загінулых.

Я толькі выпусьціла відэа на сваім yotube-канале «Любовь Соболь», дзе расказваю, што мабілізаваных утрымліваюць як бамжоў, імі не даюць зброі, абмундзіраваньня, аптэчак. Учора стала вірусным відэа, на якім мабілізаваным салдатам расказваюць, што калі ў іх будзе кулявое раненьне, то трэба прасіць у жонак і сябровак тампоны і затыкаць кулявую рану, бо проста няма ніякага забесьпячэньня. Людзей з голай дупай, выбачайце за грубасьць, адпраўляюць ваяваць супраць «джавэлінаў». І семʼі гэтых людзей разумеюць, што гэта верная сьмерць.

Відавочна, што пратэсты і напружанасьць будуць працягвацца. Улады спрабуюць іх моцна здушыць. У панядзелак быў ганебны выпадак, калі затрыманага згвалцілі супрацоўнікі МУС. У Маскве рэпрэсіі носяць ня масавы, але вельмі жорсткі характар, каб напалохаць людзей. Але так ці інакш пратэсты прарываюцца.

Ёсьць ня толькі відавочны пратэст, калі людзі выйшлі на вуліцы, але і схаваны пратэст. Людзі не выходзяць на вуліцы, бо баяцца, але яны таксама напружаныя, і яны могуць рана ці позна выбухнуць.

«Беларусь — краіна небясьпечная»

— Сотні тысяч расейцаў уцякаюць з Расеі, у тым ліку і ў Беларусь, дзе ўжо сілавікі, як можна меркаваць, атрымалі загад затрымліваць людзей з расейскімі пашпартамі. Зь якімі праблемамі могуць сутыкнуцца расейцы ў розных краінах?

— Я вельмі ўдзячная ўсім краінам, урадам, парлямэнтарыям краін, якія прынялі расейцаў, што ўцякаюць ад вайны, ад мабілізацыі. Трэба разумець, людзі ўцякаюць не ад добрага жыцьця, а ад таго, каб іх не прызвалі забіваць і паміраць самім. Дзякуй людзям, якія аказваюць гуманітарную дапамогу тым, хто зьехаў і літаральна ўсё нажытае пакінуў у Расеі, каб проста ня ўдзельнічаць у гэтай вайне. Нехта баіцца за сваё жыцьцё, нехта зьехаў з маральна-этычных прычын. Але факт адзін — чым больш людзей цяпер зьяжджае, тым менш у Пуціна будзе салдат.

Што тычыцца Беларусі, канечне, гэтая краіна небясьпечная. Лукашэнка — верны сабачка Ўладзіміра Пуціна, які, асьцерагаючыся за сваё жыцьцё, поўнамаштабна ня ўдзельнічае ў вайне, але ўсё роўна аказвае Пуціну вялікую падтрымку. І мы разумеем, што Беларусь не зьяўляецца бясьпечным месцам і спакойным пляцдармам для тых людзей, якія хочуць уцячы ад вайны. Лукашэнка можа іх і затрымліваць, і выдаваць.

Я разумею, што тэхнічна адлавіць усіх расейцаў вельмі складана, мяжы як такой няма, але бясьпечна там знаходзіцца доўга нельга. Таму на свой страх і рызыку людзі ўцякаюць туды, але няма ніякай гарантыі, што вас ня выдадуць Расеі, не мабілізуюць, не пасадзяць у турму. Таму гэта трэба рабіць вельмі акуратна, прадумваць канчаткова, ці няма нейкага іншага выйсьця з гэтай сытуацыі.

«Розныя матывы рухаюць людзьмі, але калі чалавек ня ўдзельнічае ў гэтай злачыннай вайне, гэта ўжо нямала»

— Многія расейцы выехалі з Расеі пасьля 24 лютага, выразна выказаўшы сваю антываенную пазыцыю. Як вы лічыце, тыя, хто ўцякае цяпер, — ці ўсьведамляюць яны ўвесь жах расейскага нападу на Ўкраіну, ці тут больш інстынкт самазахаваньня?

— І тое, і другое. Людзі розныя. У іх розны парог спачуваньня, крытычнага і аналітычнага мысьленьня. Ня ўсе ўсьведамляюць, што насамрэч адбываецца, але дакладна відаць, што такіх людзей становіцца ў разы болей з кожным днём. Магчыма, сапраўды большасьць проста баіцца за сваё жыцьцё. Розныя матывы рухаюць людзьмі. Але калі чалавек ня ўдзельнічае ў гэтай злачыннай вайне, гэта ўжо нямала. Ня ўсе могуць ладзіць актыўныя пратэсты, паліць ваенкаматы.

— Ці бачыце вы патэнцыял для дэмакратычных перамен у Расеі ў сувязі з вайной і абвешчанай мабілізацыяй?

— Канечне, бачу вельмі вялікі патэнцыял. Людзі хочуць жыць у нармальнай краіне. Мы бачылі на працягу дзесяці гадоў, як ва ўсіх рэгіёнах Расеі людзі спрабавалі на выбарах выбраць іншую ўладу, але сілавікі не давалі гэта зрабіць праз рэпрэсіі, крымінальныя справы. Самы яскравы прыклад — Аляксей Навальны, чалавек, якога падтрымліваюць мільёны расейцаў, якога спрабавалі атруціць. Пуцін яшчэ да вайны спрабаваў рабіць бачнасьць дэмакратыі, бо разумеў, што народ хоча гэтага. Таму Пуцін падтрымліваў ілюзію, што праходзяць выбары, бо народ не вітае манархію ці іншую форму праўленьня.

Камуністычнага руху ў Расеі цяпер не існуе, правацэнтрысцкага руху не існуе. Адзіная альтэрнатыва Пуціну — дэмакратычная апазыцыя. Многія яе лідэры выціснутыя за мяжу, многія за кратамі. Людзі не заўсёды наўпрост вам адкажуць, што хочуць дэмакратыі і лібэралізму. Людзі ня думаюць у такіх тэрмінах. Пры гэтым яны хочуць абароны сваіх правоў, хочуць, каб улада мянялася, каб былі нармальныя суды, каб іх ня білі дубінкамі, калі яны выказваюць сваю думку на вуліцах гарадоў.

Масавы мільённы пратэст у цэнтры Масквы немагчымы, бо ідуць моцныя рэпрэсіі. Пры гэтым нельга гаварыць, што людзі падтрымліваюць Пуціна і ягоны рэжым. Гэта абсалютна ня так.

«Галоўны чалавек, які дыскрэдытуе нашу краіну і расейскае войска ў тым ліку, — гэта Ўладзімір Пуцін»

— Вы былі вымушаныя пакінуць краіну з прычыны крымінальнага перасьледу. У чым бачыце сваю асноўную задачу?

— Супраць мяне заведзена ўжо пяць крымінальных спраў. Апошнюю завялі за тое, што я расказала пра падзеі ў Бучы і нібыта праз гэта распаўсюджвала фэйкі пра расейскае войска. Я лічу, што галоўны чалавек, які дыскрэдытуе нашу краіну і расейскае войска ў тым ліку, — гэта Ўладзімір Пуцін.

Чым я займаюся? Я размаўляю з расейцамі. Гэта магчыма рабіць онлайн зь любога пункту сьвету, дзе ёсьць нармальны інтэрнэт. Я займаюся асьветай расейцаў, я расказваю ім пра жахі пуцінскага праўленьня, пра якія ім не раскажуць па тэлебачаньні. Я прадусар youtube-каналу «Навальный Live». У мяне ёсьць свае даволі вялікія сацыяльныя мэдыя і сеткі. Толькі на адным нашым youtube-канале «Навальный Live» за апошнія паўгода было 250 мільёнаў праглядаў. Гэта вялікая колькасьць расейцаў, зь якімі мы размаўляем амаль штодня і расказваем пра рэальную сытуацыю. Гэта важная праца. Я вяла яе з-пад хатняга арышту, раблю гэта цяпер у іншых умовах.

Трэба працягваць змагацца, бо Пуцін сам гэтай вайной моцна скараціў сабе тэрмін, але ўсё роўна ня хочацца ніводнага лішняга дня яму аддаваць. Кожны дзень гінуць украінцы, кожны дзень Навальны сядзіць у катавальных умовах у расейскай турме, кожны дзень адбываецца няшчасьце з нашым народам, таму хочацца, каб гэты рэжым ужо хутчэй здох.

— Што будзе з Расеяй пасьля вайны?

— Пасьля вайны непазьбежна будуць перамены. Вайна падштурхнула рэжым да краху, а пасьля краху будзе шанец на зьмены. Скарыстаецца наш народ, мы, грамадзянская супольнасьць гэтым шанцам ці не, — вялікае пытаньне. Я змагаюся за тое, каб наша краіна стала на дэмакратычны шлях.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Ірына Слаўнікава Марына Золатава Андрэй Кузьнечык
XS
SM
MD
LG