Сьцісла:
- Чым больш выкарыстоўваецца «Закон Магніцкага» і чым больш людзей нясуць адказнасьць за свае дзеяньні, тым больш імаверна, што яны ня будуць рабіць жахлівых рэчаў.
- Беларусь — важны прыклад таго, дзе трэба выкарыстоўваць «Закон Магніцкага».
- У такіх сытуацыях усё мяняецца, калі вы бераце на прыцэл грошы.
- Лукашэнка жыве за кошт Расеі. Калі вызначыць, хто дае яму фінансавую падтрымку, дык ён вельмі хутка можа апынуцца ў адчайным становішчы.
- Калі б Захад усур’ёз супрацьстаяў Пуціну, дык у таго не было б рэсурсаў на сапраўдную канфрантацыю.
- Беларусам трэба рабіць максымальныя намаганьні, каб Захад прыняў санкцыі супраць Лукашэнкі, бо цяпер акно магчымасьцяў, увесь сьвет сочыць за сытуацыяй.
- Мэта санкцый — стварыць адрасныя і рэальныя пакараньні за дзеяньні рэжыму. Але толькі самі расейцы і беларусы могуць скінуць рэжымы Пуціна і Лукашэнкі.
Хто такі Браўдэр?
Уільям (Біл) Браўдэр — міжнародны фінансіст і інвэстар. Заснавальнік і генэральны дырэктар інвэстыцыйнага фонду Hermitage Capital Management, які з 1995 па 2006 гады быў адным з найбуйнейшых фондаў замежных інвэстыцый, якія дзейнічалі на расейскім фондавым рынку. У 2005 годзе яму забаранілі ўезд у Расею. З 2010 году Браўдэр узначальвае кампанію па расьсьледаваньні крадзяжу падатку на прыбытак, выплачанага фондам у расейскі бюджэт па выніках 2006 году, і пошуку забойцаў юрыста фонду — Сяргея Магніцкага, які выявіў гэты крадзеж.
У 2012 годзе ў ЗША з ініцыятывы Браўдэра прынялі так званы «Закон Магніцкага», якім увялі санкцыі супраць падазраваных у датычнасьці да сьмерці Сяргея Магніцкага. Пазьней гэты закон быў пашыраны на парушальнікаў правоў чалавека, і падобныя законы прынялі іншыя краіны.
У ліпені 2013 году прысудам расейскага суду Браўдэр быў завочна асуджаны на 9 гадоў калёніі агульнага рэжыму паводле абвінавачаньня ў нявыплаце падаткаў. У сьнежні 2017 году па іншай справе з такім жа абвінавачаньнем Цьвярскі суд Масквы прысудзіў яму 9 гадоў пазбаўленьня волі. Расея спрабавала арыштаваць Браўдэра праз Інтэрпол, але там адхілілі расейскія запыты, прызнаўшы справу палітычнай.
«Раней гэтыя людзі рабілі жахлівыя рэчы абсалютна беспакарана»
— Ад часу, калі ў ЗША ў 2012 годзе быў прыняты «Закон Магніцкага», многія іншыя краіны — такія як Канада, Вялікая Брытанія і краіны Эўразьвязу — прынялі падобныя законы. Наколькі гэтае заканадаўства паспрыяла пакараньню адказных за сьмерць Сяргея Магніцкага і пакараньню іншых парушальнікаў правоў чалавека ў Расеі?
— Я думаю, што мы можам замерыць эфэктыўнасьць «Закону Магніцкага» па тым, як раззлаваўся Ўладзімір Пуцін, калі яго прынялі. Звычайна Пуцін не паказвае эмоцыяў, але тады ён зрабіўся надзвычай эмацыйны. Ён забараніў усынаўленьне расейскіх дзяцей амэрыканскімі сем’ямі і зрабіў адмену «Закону Магніцкага» прыярытэтам у замежнай палітыцы.
Гэты закон эфэктыўны, бо скіраваны супраць таго, што найбольш важна для Пуціна і для іншых людзей у ягоным рэжыме, — супраць іх асабістага багацьця. Яны хочуць мець свае грошы ў бясьпецы на Захадзе. Гэтыя людзі цэняць грошы больш за чалавечае жыцьцё.
Раней гэтыя людзі рабілі жахлівыя рэчы абсалютна беспакарана. Закон Магніцкага скіраваны на іх грошы, і ім гэта не падабаецца. Ці стрымаў гэты закон такіх людзей, як кіраўнік Чачні Рамзан Кадыраў, ад жахлівых рэчаў? Верагодна, не. Ці стрымаў ён ад такіх рэчаў іншых людзей? Магчыма, так.
Чым больш выкарыстоўваецца «Закон Магніцкага» і чым больш людзей нясуць адказнасьць за свае дзеяньні, тым больш імаверна, што яны ня будуць рабіць жахлівых рэчаў.
Пакуль што мы на пачатку шляху. Мне здаецца, што зь цягам часу гэты закон стане пашыраным інструмэнтам для такіх сытуацый. Большасьць краін, дзе існуе вяршэнства закону, будуць мець яго і рэгулярна выкарыстоўваць.
— Ці лічыце вы, што падобную ж мадэль можна скарыстаць супраць адказных за парушэньні правоў чалавека ў Беларусі?
— Я лічу, што Беларусь — важны прыклад таго, дзе трэба выкарыстоўваць «Закон Магніцкага», выкарыстоўваць нашмат больш агрэсіўна. Я маю шчыльныя кантакты зь вядучымі прадстаўнікамі беларускай апазыцыі, і яны вельмі расчараваныя, што «Закон Магніцкага» пакуль не выкарыстоўваўся больш шырока.
Яны б хацелі, каб гэты закон найперш выкарыстоўваўся супраць людзей, якія займаюцца фінансамі Лукашэнкі і забясьпечваюць рэжыму фінансавую падтрымку. Сярод гэтых людзей і беларускія алігархі, і расейскія алігархі.
У такіх сытуацыях усё мяняецца, калі вы бераце на прыцэл грошы. Пакуль што Захад — ЗША, Эўразьвяз і іншыя — скарыстаў толькі малую частку магчымых крокаў супраць беларускага рэжыму, Лукашэнкі і ягонага атачэньня. Тут можна зрабіць нашмат больш, і я думаю, што новыя крокі будуць зробленыя. Пакуль што гэта толькі першыя рэакцыі Захаду на гэтае жахлівае становішча, у якое Лукашэнка паставіў свой народ.
— Якой была вашая рэакцыя, калі вы пачулі навіны пра пасадку ў Беларусі самалёта з журналістам Раманам Пратасевічам і ягонай сяброўкай Софʼяй Сапегай і іх арышт? Калі вы плянавалі свае падарожжы, ці пазьбягалі вы палётаў над Расеяй? Наколькі гэты інцыдэнт быў нечаканым для вас?
— Я б ніколі не паляцеў над Расеяй, задоўга да гісторыі з Раманам Пратасевічам, менавіта з гэтай прычыны. Гэта жахлівая рэч. Я насамрэч ня думаў, што Расея ці Беларусь загадае самалёту прызямліцца. Я больш баяўся, што ў самалёта могуць здарыцца нейкія непаладкі. Напрыклад, давядзецца прызямліцца ў нейкім Новасібірску, калі вы леціце ў Ганконг над Расеяй, і раптам: «Божачкі, у самалёце Біл Браўдэр, от жа ўдача!»
Таму я пазьбягаў бы палётаў і над краінамі зь іншымі варожымі рэжымамі — над Іранам, над Кітаем — з тых самых прычын. Мы жывём у сьвеце беззаконьня, дзе дыктатары і клептакраты ня маюць стандартаў і законаў. І часьцей за ўсё гэтыя людзі не сутыкаюцца зь нейкімі жорсткімі рэакцыямі на свае дзеяньні.
«Лукашэнка вельмі хутка можа апынуцца ў адчайным становішчы»
— Калі гаварыць пра розьніцу паміж Расеяй і Беларусьсю, дык некаторыя лічаць, што паколькі Лукашэнка кантралюе ў значнай ступені дзяржаўную эканоміку, ён менш залежыць ад алігархаў. Ці пагодзіцеся вы з гэтым? Ці лічыце вы, што супраць Лукашэнкі можна выкарыстоўваць такі самы мэханізм — санкцыі супраць людзей з грашыма ў Расеі і ўнутры Беларусі, якія падтрымліваюць яго?
— Ён ня надта багаты чалавек паводле расейскіх стандартаў, паводле стандартаў Пуціна. Ён жыве за кошт Расеі. І я думаю, што калі вызначыць, адкуль прыходзяць гэтыя падачкі, хто дае яму фінансавую падтрымку, дык ён вельмі хутка можа апынуцца ў адчайным становішчы.
У нейкім сэнсе ўзьдзейнічаць на Лукашэнку прасьцей, чым на Пуціна. Пуцін мае ўсе грошы сьвету, а Лукашэнка жыве, так бы мовіць, ад заробку да заробку, паводле стандартаў гэтых дыктатараў.
— Вы казалі ў сваіх інтэрвію, што праблема з санкцыямі Эўразьвязу ў тым, што шмат краінаў маюць права вэта. У тым ліку такія краіны, як, напрыклад, Кіпр, якія вельмі зацікаўленыя ў інвэстыцыях ад карумпаваных рэжымаў. А новая адміністрацыя прэзыдэнта ЗША Джо Байдэна хоча дзейнічаць узгоднена з Эўразьвязам, і ў выніку атрымліваецца сытуацыя, калі Кіпр мае права вэта ў амэрыканскай замежнай палітыцы. Што б вы параілі, як можна гэта зьмяніць?
— Вы абсалютна дакладна апісалі сытуацыю. Тое, што Кіпр, ці Вугоршчына, ці Мальта могуць уплываць на замежную палітыку ЗША, — гэта вельмі дзіўна. Гэта добра, што Джо Байдэн хоча працаваць зь іншымі краінамі. Але калі іншыя краіны хочуць заблякаваць замежную палітыку ЗША, у нейкі момант Байдэну давядзецца сказаць: «Добрая ідэя, але мы зробім гэта самі». І я не магу сабе ўявіць, што ў найбліжэйшай будучыні ён дазволіць Вугоршчыне дыктаваць ЗША замежную палітыку.
— Вы крытычна выказваліся пра саміт паміж Пуціным і Байдэнам, які мае адбыцца вельмі хутка. Калі б вы былі на месцы прэзыдэнта Байдэна, што б вы сказалі прэзыдэнту Пуціну?
— Калі б я быў на месцы прэзыдэнта Байдэна, я б скасаваў саміт. Уладзіміру Пуціну нельга надаваць пашану і даваць яму сцэну разам з найбольш магутным чалавекам у свабодным сьвеце — прэзыдэнтам ЗША. У гэтым няма сэнсу.
Уладзімір Пуцін не зрабіў нічога, каб заслужыць такое прызнаньне. Ён цалкам быў міжнароднай пагрозай. З Уладзімірам Пуціным трэба абыходзіцца як са злачынцам і бандытам, якім ён і зьяўляецца.
Тут вядзецца не пра тое, што яму сказаць, а што яму паказаць. Паказаць вельмі ясна, што калі ён будзе шкодзіць нацыянальным інтарэсам ЗША, яму давядзецца заплаціць. Урад ЗША пакуль гэтага не зрабіў.
Расейскія агенты плацілі ўзнагароды аўганцам, каб тыя забівалі амэрыканскіх вайскоўцаў у Аўганістане. Былі шматлікія кібэратакі, умяшаньне ў амэрыканскія выбары, рознага кшталту расейская дзейнасьць у Сырыі, у Беларусі. І гэта працягваецца і працягваецца.
Уладзімір Пуцін заслугоўвае ад Захаду толькі стрымліваньня сваёй агрэсіі, а не прызнаньня ці ўзьвялічваньня яго праз той саміт.
«Пуцін ня мае рэсурсаў на сапраўдную канфрантацыю»
— Некалі Лукашэнка, якога ў той час Захад прызнаваў прэзыдэнтам, заявіў, што эўрапейскія палітыкі ня маюць яец. А сам ён фактычна хваліцца, што мае. Ці можна сказаць, што заходнія палітыкі спрабуюць быць адказнымі і баяцца, што калі пайсьці на эскаляцыю канфлікту, дык Пуцін гатовы зрабіць больш, чым гатовыя яны?
— Гэта прыводзіць нас да фундамэнтальнага пытаньня пра мастацтва дзяржаўнага кіраваньня і палітыкі. Палітыка ўлагоджваньня ці канфрантацыя — што лепш? Мы навучыліся з Другой сусьветнай вайны і досьведу з нацысцкім рэжымам Гітлера, што ўлагоджваньне дыктатараў не працуе.
Калі б мы ўсурʼёз супрацьстаялі Ўладзіміру Пуціну, дык у яго няма інструмэнтаў, каб змагацца з намі. Усе гэтыя кібэратакі і заказныя забойствы — гэта ўсё гібрыдная вайна. Ён ня мае рэсурсаў на сапраўдную канфрантацыю.
Лукашэнка, магчыма, меў рацыю — Захад сапраўды здаўся перад блефам. Я б назваў гэта так. Калі скарыстаць аналёгію з гульні ў покер — Злучаныя Штаты маюць на руках фул-хаўс, адну з самых моцных камбінацый картаў, а Ўладзімір Пуцін мае толькі пару двоек. Калі б мы паказалі нашыя карты, ён, без сумневу, прайграў бы. І тое, што мы не паводзім сябе зь ім больш жорстка, паказвае слабасьць лідэрства на Захадзе.
— Вы адзін з галоўных ворагаў рэжыму Пуціна. Ці засьцерагаецеся вы ад спробаў атручэньня, іншых замахаў на жыцьцё, нават калі вы знаходзіцеся, так бы мовіць, у сэрцы свабоднага сьвету — у ЗША ці Брытаніі?
— Я мушу рабіць розныя контразахады, якія я не магу вам тут апісаць. Але вы можаце ўявіць — калі такі чалавек, як Уладзімір Пуцін, дадае вас да сьпісу тых, каго варта забіць, дык трэба быць асьцярожным, вядома ж.
«Трэба атрымаць згоду на санкцыі, пакуль ёсьць агульная ўвага»
— Ці лічыце вы, што цяпер, калі адбыўся інцыдэнт з прымусовай пасадкай самалёта ў Беларусі, у Эўрапейскага Зьвязу будзе палітычная воля прыняць больш жорсткія санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі?
— Часта так бывае, што ўсе робяцца вельмі эмацыйнымі і заклапочанымі сытуацыяй на кароткі час, а потым усе пра гэта забываюцца. І да таго часу, як усе пачнуць пра гэта забывацца, вам трэба прыцягнуць агульную ўвагу і атрымаць згоду на санкцыі.
Я баюся, што мы можам пабачыць яшчэ адну такую сытуацыю, калі ствараецца нездавальняючы санкцыйны сьпіс і агулам нездавальняючая рэакцыя на згон самалёта Ryanair.
Наступствы гэтага сталіся б сьмяротна небясьпечнымі. Бо ўсе астатнія дыктатары цяпер назіраюць за гэтым, каб пабачыць, што адбудзецца. Калі не адбудзецца нічога сурʼёзнага, яны скажуць: «Добра, цяпер мы маем новы інструмэнт для змаганьня з нашымі ворагамі!»
— Шмат каму ў Беларусі гэтая сытуацыя таксама паказала, што хоць раней ужо было больш за 400 палітычных вязьняў і некаторых людзей забівалі, не было настолькі актыўнай рэакцыі, але калі зьявілася пагроза міжнароднай бясьпецы, гэта выклікала публічную рэакцыю. Што б вы сказалі тым людзям у Беларусі, якія цяпер адчуваюць сябе закладнікамі гэтага рэжыму?
— Цяпер у вас ёсьць магчымасьць, бо сьвет уважліва сочыць за падзеямі. Трэба выкарыстоўваць гэтую магчымасьць і рабіць максымальныя намаганьні, каб Захад прыняў санкцыі супраць Лукашэнкі. Цяпер акно магчымасьцяў, увесь сьвет сочыць за сытуацыяй.
Нават калі вы лічыце такую рэакцыю цынічнай, калі сьвет ня надта хвалююць астатнія палітвязьні, а хвалюе толькі адзін, гэта ня мае значэньня. Гэта момант, калі сьвет уважліва глядзіць на вас, і за гэты момант трэба хапацца абедзьвюма рукамі.
— Маё апошняе пытаньне: вы сказалі напачатку, што прэзыдэнта Пуціна вельмі моцна раззлаваў «закон Магніцкага». Але Пуцін застаецца ва ўладзе ўжо столькі гадоў. Ці лічыце вы, што санкцыі былі недастаткова моцнымі, і ўвогуле ці лічыце вы, што санкцыі могуць нейкім чынам прывесьці да зьмены ўлады ў такіх краінах, як Расея і Беларусь?
— Мэтай санкцыяў у «Законе Магніцкага» ня ёсьць зьмена рэжыму. Мэтай гэтых санкцыяў было стварыць адрасныя і рэальныя пакараньні за дзеяньні рэжыму. Усё, што мы можам зрабіць, — гэта паспрабаваць стрымаць дзеяньні Пуціна і Лукашэнкі.
Толькі самі расейцы і беларусы могуць скінуць гэтыя рэжымы. Нашая задача — падтрымліваць тых людзей, якіх тэрарызуюць, выкрываючы тэрор і ствараючы наступствы за канкрэтныя выпадкі. Гэта ўсё, што мы можам зрабіць.
Пуцін будзе ва ўладзе, пакуль расейцы дазваляюць яму заставацца ва ўладзе. Тое самае тычыцца і беларусаў. Я не магу сказаць, што гэта мая задача — зрынуць урад. У мяне няма такога намеру. Мая задача — каб былі пакараньні за злачынныя дзеяньні ўладаў.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў