Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Стан Пуціна вельмі кепскі. Лукашэнка спадзяецца яго перажыць», — расейскі палітоляг Салавей


Валеры Салавей

Расейскі публіцыст, гісторык і палітычны дзяяч Валеры Салавей у інтэрвію «Свабодзе» расказаў, што Пэкін летась прапаноўваў Лукашэнку прытулак у Кітаі, што яшчэ месяц таму Масква чакала рашэньня Менску пра зьліцьцё ў адну дзяржаву і што Лукашэнка зноў будзе спрабаваць шантажаваць Пуціна разваротам на Захад.

Палітоляг Салавей цягам гадоў быў зьвязаны з МГИМО. Апошнія два гады часта выступае публічна як палітычны камэнтатар і палітычны дзяяч, які крытыкуе ўладу Ўладзіміра Пуціна. Заяўляў пра палітычныя амбіцыі. Менавіта на Салаўя некаторыя сусьветныя СМІ спасылаліся як на крыніцу інфармацыі пра сур’ёзнае захворваньне Пуціна. Сам Салавей сьцьвярджае, што атрымаў гэтую інфармацыю ад спэцслужбаў.

«Было папярэдне ўзгоднена, што Лукашэнка дасьць згоду на вельмі інтэнсіўную і шчыльную інтэграцыю»

— Вы часта спасылаецеся на крыніцы ў Крамлі або проста сурʼёзныя крыніцы. Ці ведаеце вы, калі ў Беларусі адбудуцца перамены і Аляксандар Лукашэнка сыдзе, як гэтага ад жніўня патрабавалі сотні тысяч беларусаў на вуліцах, якіх цяпер судзяць за надпіс крэйдай на асфальце «Сыходзь»?

— Гэтага хоча і Ўладзімір Пуцін. Больш за тое, у верасьні мінулага году яны дамовіліся з Лукашэнкам, і Лукашэнка пакляўся яму, атрымліваючы крэдыт, што ён сыдзе да канца 2021 году. Якім чынам? Што будзе прынятая новая беларуская Канстытуцыя, што будуць абвешчаныя новыя датэрміновыя выбары. Лукашэнка падкрэсьліваў, што не паўторныя, а датэрміновыя і што ён на іх ня будзе вылучыцца. І Масква хацела пад гэта вызваліць свайго кандыдата і настойвае на гэтым. Гэта Бабарыка. Але гэтае абяцаньне не выконваецца. Мяркуючы па тым, што адбылося 22 красавіка, Лукашэнка ня проста не выконвае свае абяцаньні, ён пачынае дрэйфаваць у адваротны Ўсходу бок, у супрацьлеглы Крамлю бок. Гэта выклікае ў афіцыйнай Маскве вельмі моцную нэрвознасьць.

— А што адбылося 22 красавіка?

— Нават 21 красавіка, калі Пуцін выступаў з пасланьнем перад Фэдэральным сходам. Было папярэдне ўзгоднена, што Лукашэнка дасьць згоду на вельмі інтэнсіўную і шчыльную інтэграцыю Расеі і Беларусі. У гэтым выпадку гаворка ідзе не пра інтэграцыю, а пра паглынаньне Расейскай Фэдэрацыяй незалежнай дзяржавы, якая знаходзіцца на захад ад нас. Дарэчы, менавіта дзеля гэтага было прызначанае надзвычайнае паседжаньне Савету Фэдэрацыі і яго кіраўніца Матвіенка заявіла, што чакаецца вельмі важнае і лёсавызначальнае рашэньне. Лукашэнка скантактаваўся з Пуціным і сказаў: «Валодзя, ты ж разумееш, што яшчэ ня ўсё гатова».

— Ці адбылося тады паседжаньне Савету Фэдэрацыі? Многія лічылі, што там адбудзецца нешта важнае, напрыклад, падпішуць дамову пра расейскія базы ў Беларусі.

— Расейскія базы — гэта зусім ня важнае. Гэта той мінімум, на які Лукашэнка ўжо даў згоду. Стаўка было толькі на адно — на адзіную дзяржаву. Не на саюз, а менавіта на адзіную дзяржаву, што азначае паглынаньне Беларусі Расеяй. І ён ад гэтага адышоў. Адышоў з асаблівым цынізмам і цяпер мае намер рухацца ў адваротны ад Расеі бок.

«Лукашэнка ведае, што Пуцін слабее, катастрафічна слабее, не па днях, а па гадзінах»

— Адваротны бок — гэта Польшча, Нямеччына, Францыя, ЗША, то бок Захад. Гэтыя краіны не прызналі перамогу Лукашэнкі на выбарах.

— Я разумею, што гэта выглядае сэнсацыйна, і думаю, што гэта хутчэй за ўсё стратэгія шантажу. Лукашэнка прызвычаіўся гуляць на дзьвюх шахматных дошках — Захад і Расея. Але цяпер ёсьць адно важнае адрозьненьне. Лукашэнка ведае, што Пуцін слабее, катастрафічна слабее, не па днях, а па гадзінах. А Лукашэнка заўсёды будаваў сваю стратэгію на зацягваньні, на факце крытычнага аслабленьня Пуціна. А калі Пуцін слабее, то чаму б Лукашэнку не атрымаць легітымацыю з боку Захаду. Якім чынам? Трэба чымсьці ахвяраваць. Трэба ахвяраваць Расеяй. Не эканамічнымі пагадненьнямі, бо Беларусь залежная, і эканамічная залежнасьць па-любому будзе захоўвацца пэўны час. А ахвяраваць трэба нейкім іміджавым бокам. Дзеля гэтага трэба проста сказаць, што Крым належыць Украіне. Вось і ўсё.

— Лукашэнка і раней не казаў, што Крым належыць Расеі. Ён прызнаваў гэта па факце, але не юрыдычна.

— Але ён можа працягнуць гэтую фармулёўку. Я вам цяпер прыводжу лёгіку Лукашэнкі, як яна выглядае дзякуючы канфідэнцыйнай інфармацыі, атрыманай Масквой. Да таго ж, ён правёў папярэднія перамовы. У яго ёсьць каналы прамога выхаду на Захад, яны працуюць даволі эфэктыўна. Нейкая папярэдняя падрыхтоўка ўжо адбылася. Для Захаду гэта было б часткай ціску на прэзыдэнта Пуціна. Такая ўгода, натуральна з захаваньнем палітычнага палітэсу, не выглядае зусім неверагоднай. Для нас яна можа такой падавацца, але фактычна яна можа быць цалкам рэалізаваная.

— Вы казалі ў адным з сваіх інтэрвію, што Лукашэнка шмат што абяцае Крамлю, але мала што выконвае. Як такое магчыма, калі на другім баку Крэмль, які многія лічаць усёмагутным, за якім ФСБ, самая вялікая дзяржава сьвету. Як так магчыма, што яны нічога ня могуць зрабіць з Лукашэнкам, якога сьвет не прызнае нават прэзыдэнтам?

— Гэтае пытаньне акурат выразна паказвае межы магутнасьці Крамля і чаму ён вядзе такую гульню. Крэмль толькі выглядае ўсёмагутным. Я прафэсійна займаўся піярам, вучыў гэтаму і някепска ў гэтым разьбіраюся. Здавацца ў сучасным сьвеце важней, чым быць. Пуцін заўсёды рабіў уражаньне страху і ўсёмагутнасьці на Захадзе. Сваіх грамадзянаў ён прыгнятае, як Лукашэнка, і тут гэта працуе пасьпяхова. Але Захад пачаў страчваць гэтае пачуцьцё страху менавіта цягам апошняга году. А Лукашэнка яшчэ да гэтага зразумеў цану Пуціну. Яны цудоўна адзін аднаго разумеюць. Я сам раней лічыў, што паміж імі кепскія адносіны, але гэта не зусім так. Пуцін перакананы, што ў яго інтэлектуальная перавага над Лукашэнкам. Для яго ўсё, што робіць Лукашэнка, —гэта гульня калгасьніка. Яму здаецца, што ён глядзіць з вышыні, бачыць усе нюансы. Але насамрэч гэты калгасьнік раз за разам абыгрывае Пуціна. Але што важна для Расеі. Гэта геапалітыка, выхад да межаў Літвы і Польшчы. Гэта важна для асабістай стратэгіі прэзыдэнта Пуціна, каб рабіць моцны ціск на краіны Балтыі і на Польшчу.

«Асабіста Пуцін настойваў на больш радыкальных паводзінах Лукашэнкі»

— Але менавіта Ўладзімір Пуцін стаў гарантам улады Лукашэнкі. Дынаміка пратэстаў, які пачаліся ў жніўні, пачала мяняцца тады, калі Пуцін павіншаваў Лукашэнку. Пасьля гэтага не адбыліся і страйкі. Усе разумеюць, што калі б Расея не падтрымала тады Лукашэнку, то гэтыя пратэсты зрынулі б яго яшчэ летам.

— Я не да канца разьдзяляю ваш аптымізм. Так, Пуцін падтрымаў Лукашэнку. Гэтая падтрымка мела важнае значэньне, але не крытычнае. Калі б беларускі народ — а я лічу, што гэта была сапраўдная народная рэвалюцыя — павёў сябе больш радыкальна, у мяне няма сумневу, што яна б дасягнула посьпеху. І ніякі Лукашэнка, ніякі Пуцін ня здолелі б яе спыніць. Я цудоўна ведаю, што асабіста Пуцін настойваў на больш радыкальных паводзінах Лукашэнкі. Вам гэта можа падацца дзіўным, куды ўжо больш радыкальна. Але Пуцін і расейскае кіраўніцтва настойвалі на тым, каб беларуская рэвалюцыя была падаўленая крывёю. Для таго, каб у Лукашэнкі не заставалася ніякага манэўру на Захадзе. Лукашэнка на гэта не пайшоў. Я не хачу сказаць, што ён гуманіст, нічога падобнага. У гэтым выпадку ён прымаў рашэньні, зыходзячы з уласных інтарэсаў. Але яны ўступілі ў супярэчнасьць з інтарэсамі Пуціна, і ён супрацьстаяў гэтаму ціску. Я цудоўна ведаю, што Лукашэнка загадаў не прымяняць агнястрэльную зброю. А менавіта Масква на гэтым настойвала. І калі б беларусы праявілі больш настойлівасьці, то сытуацыя ў Беларусі магла б пайсьці інакш, ужо ў верасьні. І Расея б ня здолела перашкодзіць.

— Расея тады стварыла спэцыяльную сілу са свайго спэцназу, які быў гатовы ўвайсьці ў Беларусь пры патрэбе.

— Гэта б не змагло перашкодзіць. І гэта ў Маскве цудоўна разумелі, таму хацелі, каб Лукашэнка перашкодзіў сам, каб сам заліў усё крывёю, і тады б у яго не было ніякага шанцу ў гульні на Захадзе. Гэта не адмяняе ацэнкі Лукашэнкі як дыктатара. Усё, што вы можаце сказаць, — я з гэтым цалкам згодны. Але ён, селянін, калгасьнік, зрабіў хітрэй, чым Уладзімір Уладзіміравіч Пуцін, які лічыць сябе асам выведнай і контравыведнай працы.

— Якія цяпер ёсьць інструмэнты ў Крамля, каб паўплываць на Лукашэнку? Расея магла б закрыць прыём, умоўна кажучы, беларускіх трактароў, і гэта неверагодны ціск на эканоміку.

— Магла б. І што далей? Як гэта дапаможа? Гэта што — справакуе выступы супраць Лукашэнкі?

— Эканамічна, так.

— Пуціну гэта трэба? Пуцін страшна баіцца любых рэвалюцый. Ён быў страшна напалоханы Рэвалюцыяй годнасьці ва Ўкраіне. Тут адразу ўзьнікае аналёгія з эфэктам даміно. Ён цудоўна разумее, што наступнай будзе Масква. Ён на гэта пайсьці не гатовы.

— Летась у жніўні вы казалі, што выбары адбудуцца самае позьняе праз год і што, нібыта, у Лукашэнкі нават ёсьць нас. То бок усё гэта ўжо неактуальна?

— Неактуальна, і гэта вельмі злуе Крэмль.

«Ціханоўская — ня наша, яна зьвязаная з ЗША, у Крамлі ў гэтым цалкам перакананыя»

— Як, на ваш погляд, магло б выглядаць прыняцьце Лукашэнкі Захадам? Бо гэта гучыць неверагодна.

— Як рэальна — мы гэтага ня ведаем. Мы можам уявіць, як выглядае з боку Лукашэнкі, што ён дасьць Захаду такія самыя абяцаньні, якія ён даваў Пуціну. Што будзе новая Канстытуцыя, якая ператворыць Беларусь у парлямэнцкую рэспубліку, а пасьля гэтага мы правядзем выбары, у якіх я ня буду ўдзельнічаць. Больш за тое, ён паабяцае пачаць перамоўны працэс з апазыцыяй. Я не сумняваюся, што ён яго пачне. Іншае пытаньне — зь якой апазыцыяй.

— Акурат у сакавіку вы казалі, што можа ўзьнікнуць нечаканая сытуацыя, калі Крэмль можа пайсьці на перамовы з апазыцыяй. Калі для Крамля, як вы кажаце, так важна зьмяніць сытуацыю ў Беларусі, паставіць прарасейскага, як вы сьцьвярджаеце, Бабарыку, то чаму Масква дагэтуль не высылае гэтай апазыцыі ніякіх сыгналаў? Наадварот, ФСБ удзельнічае ў так званай апэрацыі прадухіленьня замаху і арыштоўвае беларускіх апазыцыянэраў.

— Так, але за год да гэтага тая самая кантора рыхтавала замах на Аляксандра Рыгоравіча. Я маю на ўвазе «вагнэраўцаў». Замах рыхтаваўся рэальна. Больш за тое, адна з хваробаў Лукашэнкі была зьвязаная з расейскім уплывам. А вось прадухіліла яна гэты замах даволі апэрэтачна. Што тычыцца беларускай апазыцыі, то вы цудоўна разумееце двухсэнсоўнасьць пазыцыі Крамля. Масква хацела б, каб Лукашэнка сышоў, але так, каб гэта было выгадна Крамлю і каб гэта ні ў якім разе не выглядала як нейкая рэвалюцыйная падзея. Гэта ўскладняе манэўр для Крамля. Па-другое, каля Пуціна заўсёды знаходзяцца людзі, якія яму кажуць: «У нас рызыка страціць Беларусь», маўляў, можа адбыцца дэстабілізацыя, і мы ня ведаем, хто там прыйдзе да ўлады. Ціханоўская — ня наша, яна зьвязаная з ЗША, у Крамлі ў гэтым цалкам перакананыя.

— З той карціны, якую вы намалявалі, атрымліваецца, што ёсьць ядзерная дзяржава Расея, якую баіцца паўсьвету, і ёсьць Лукашэнка, былы дырэктар саўгасу, які ёй супрацьстаіць і стрымлівае. Я ўсё правільна разумею?

— Так. Але ж вы разумееце, што ў людзей у Крамлі ёсьць своеасаблівы сьветапогляд. Ён выглядае на зьнешнепалітычнай арэне паводле прынцыпу win-win. Калі вы страчваеце Беларусь, то гэта не свабода для Беларусі, гэта страта для Крамля. І хто выйграе? Выйграе Захад. Насамрэч не існуе ніякіх геапалітычных фактараў. Усе гэтыя фактары інтэрпрэтуюцца акрэсьленым відам сьветапогляду. Калі б былі іншыя людзі, то яны б інтэрпрэтавалі сытуацыю па-іншаму і паводзілі б сябе інакш. Я не кажу, што яны б зьліліся ў пацалунках зь беларускай апазыцыяй, я ў гэта ня веру. Але яны змаглі б зрабіць калектыўны ціск з Захадам на Лукашэнку. А гэтыя людзі паводзяць сябе зусім інакш. У іх мінулае спэцслужбістаў. Для спэцслужбістаў не бывае выпадковасьцяў, зьбегу абставінаў. Для іх бываюць толькі змовы і здрады. Менавіта з гэтага пункту гледжаньня яны ацэньваюць беларускую апазыцыю. То бок, калі гэта ня наш агент, то гэта агент супрацьлеглага боку.

«Лукашэнка сказаў у вельмі вузкім коле: „Валодзя ўжо ня той“»

— Адзін зь беларускіх страхаў — гэта расейскія танкі ў Беларусі. Ці могуць, на ваш погляд, у Крамлі сур’ёзна разглядаць сілавы захоп Беларусі?

— Могуць і разглядаюць. Іншая справа, што наўрад ці пойдуць. Лукашэнка акрыяў духам і пачаў паводзіць сябе даволі дзёрзка з пункту гледжаньня Крамля менавіта тады, калі яму паведамілі, што Крэмль не пачне ваенныя дзеяньні супраць Украіны. Пасьля гэтага ён павёў сябе інакш. Ваенны фактар важны, але з пункту гледжаньня Лукашэнкі, як ён сказаў у вельмі вузкім коле: «Валодзя ўжо ня той».

— Што, дарэчы, сталася з расейскімі войскамі каля Ўкраіны? Што гэта ўвогуле было?

— Гэта была цалкам рэальная ваенная пагроза. Гэта ня быў толькі элемэнт ваеннага шантажу. Крэмль быў гатовы да вайны нават больш, чым у 2014 годзе. Я ведаю, што Крэмль атрымаў па каналах з Захаду, пры тым адкрытых і закрытых, некалькі вельмі сур’ёзных перасьцярогаў. Тыя, што былі па закрытых каналах, былі надзвычай сур’ёзнымі. Можна сказаць, што гэта быў блеф Захаду, тады ён паказаў, што ўмее гэта рабіць ня горш за Крэмль. Бо Крэмль па-майстэрску будуе сваю палітыку на блефе. Другая акалічнасьць зьвязаная з асабістым профілем Валодзі. Ён сябе вельмі дрэнна адчувае. У яго проста няма сілаў.

— Мушу нагадаць тым, хто ня ведае, што менавіта вы сталі крыніцай для сусьветных СМІ пра, нібыта, кепскі стан здароўя Пуціна і хваробу Паркіносана.

— Яны спаслаліся на мяне, але крыніца — спэцслужбы. Я ніколі дыягназаў не называў. Я толькі казаў, што ёсьць вельмі сур’ёзныя абставіны, зьвязаныя зь яго фізіялягічным і псыхафізіялягічным профілем. І меркаванае нэўралягічнае захворваньне — толькі невялікая частка тых праблемаў, зь якімі сутыкаецца прэзыдэнт Расеі.

— На кадрах ён выглядае выдатна.

— Вы глядзіце тэлевізар...

— Часам.

— Вы ня верыце крамлёўскай прапагандзе, але разам з тым, калі вам паказваюць прэзыдэнта Пуціна, то вы лічыце, што зь ім усё ў парадку.

— Я магу ўмоўна ня верыць Дзьмітрыю Пяскову, але калі я бачу, як Пуцін з Шайгу гуляе па гарах...

— А вы даведайцеся, колькі было дубляў. Даведайцеся, дзе ролік, які там зьнялі і які паказвае рэальны стан прэзыдэнта. Ён апынуўся ў заходніх урадаў, якія зь яго зрабілі некаторыя высновы. Бачнасьць — гэта не рэальнасьць. У Расеі гэта вельмі добра ведаюць.

— З вашых словаў вынікае, што Лукашэнка чакае пахаваньня Пуціна?

— Абсалютна слушна. Ён сваю стратэгію адносна Расеі будуе цяпер выключна на адной акалічнасьці. Першае, геапалітычна Расеі патрэбная Беларусь. Другое, Лукашэнка перакананы, што перасядзіць Пуціна. Пуцін называе яго «Бульбяны Лось», гэта мянушка, якую ён даў у вузкім коле, і яна замацавалася. І вось «Бульбяны Лось», нягледзячы на ўсе хваробы, два мікраінсульты, цукровы дыябэт, ён фізычна значна мацнейшы за Пуціна. І ён упэўнены, што ў кароткатэрміновай пэрспэктыве гэта выйгрышная стратэгія. Што ён яго проста перасядзіць, перажыве.

«Калгасьнік кожны раз перагульвае палітыкаў, якія лічаць сябе спадкаемцамі Бізантыйскай імпэрыі»

— Што мяняе адсутнасьць у Крамлі Пуціна, калі асноўныя гульцы там застаюцца тыя самыя?

— Нават калі асноўныя гульцы застануцца, то яны ўсё роўна будуць вымушаныя правесьці рэвізію зьнешняй палітыкі. Нават зь іх пункту гледжаньня гэтая палітыка Пуціна зайшла ў тупік. Хтосьці зь іх настойваў на больш радыкальным курсе, і яны вельмі шкадуюць, што не пачалася вайна. Яны былі ўжо гатовыя ўзначаліць пераможныя дывізіі расейскай арміі. А хтосьці, наадварот, лічыць, што дзеля таго, каб дамовіцца з Захадам, трэба пайсьці на саступкі. Пачне зьмяняцца многае, у тым ліку і непасрэдна палітыка ў дачыненьні да Беларусі. Палітыка ў аўтарытарных рэжымах шмат у чым будуецца на асобах лідэраў. Як толькі яны сыходзяць, — а Пуціна хутка ня будзе — адбываецца аўтаматычны перагляд палітыкі. У любым выпадку гэта будзе карысна і для Расеі, і для Беларусі.

— У Беларусі ёсьць меркаваньне, што нейкія грандыёзныя зьмены стаўленьня Расеі да Беларусі могуць стацца толькі тады, калі ў самой Расеі нешта адбудзецца і калі ёй ня будзе часу займацца Беларусьсю. Тады, калі Расея перастане быць імпэрыяй.

— Калі такі крызіс пачнецца, а я думаю, што ён пачнецца, Расеі будзе не да Беларусі. Але я ня згодны з тым, што Расея — імпэрыя. Гэта ўжо не імпэрыя. Расея — гэта нацыянальная дзяржава, якая яшчэ не да канца адбылася. Эўфарыя з нагоды далучэньня Крыму была, але гэта максымум, да чаго цяпер гатовыя расейцы. Больш яны нічога ня хочуць. Яны ня хочуць ніякага аб’яднаньня зь Беларусьсю, сацыялёгія гэта паказвае. Максымальна добрыя адносіны зь Беларусьсю — так. Але ніякай супольнай дзяржавы або вайны ў Данбасе расейцы і ўсе, хто жыве ў Расеі, ня хочуць. Імпэрскі сындром насамрэч зжыты. Крым — гэта кампэнсацыя траўмы за гібель СССР. Але аказваецца, што гэтага дастаткова. Зьнешнепалітычная тэматыка больш ня здольная асабліва расейцаў завесьці. Гэта важна для кіроўнай эліты.

— Калі раптам у Беларусі зноў пачнуцца пратэсты, то ці ёсьць, на ваш погляд, шанец зьмяніць уладу, ня гледзячы на Расею?

— Ёсьць. У мяне няма ў гэтым сумневу. Уплыў Расеі ва Ўкраіне быў калясальны, і ў 2004-м, і ў 2013-м. Тым ня менш давялося адступіць, і Пуцін ня можа гэтага дараваць. Тое самае зь Беларусьсю. Гэтым разам Пуцін ня зможа ўмяшацца. Ён зусім ня той, што быў 7 гадоў таму. Рэвалюцыя прыпынілася, але мае вельмі някепскія шанцы на посьпех. Але гэта, з майго гледзішча, ня значыць, што Беларусь стане краінай антаганістычнай да Расеі. Я думаю, што добрыя адносіны ў любым выпадку будуць захоўвацца. Лукашэнка ў жніўні быў надзвычай напалоханы. Я вельмі добра ведаю, што Кітай яму прапаноўваў прытулак. Ён адмовіўся, але сказаў, што сына Колю ён гатовы туды адправіць. Гэта ў Маскве не асабліва і сакрэт. Усё вісела на валасінцы. Але тое, хто яе перарэжа, залежала не ад Крамля. Залежала менавіта ад беларускай нацыі.

— Што тады сёньня застаецца Крамлю? Як ён можа ўплываць на Беларусь?

— Працягваць тую палітыку, якую вёў дагэтуль і якой Лукашэнка пасьпяхова карыстаўся. Гэты калгасьнік кожны раз перагульвае палітыкаў, якія лічаць сябе спадкаемцамі Бізантыйскай імпэрыі. Гэта проста дзівосная гісторыя. «Бульбяны Лось» раз за разам перагульвае.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG