Глядзіце размову на відэа
Сьцісла
Андрэй Жвалеўскі:
- Можна валіць усё на Лукашэнку, але ж самі выбралі, дазволілі стаць тым, кім ён стаў, і ўсе нясём за гэта адказнасьць. Як толькі пераступім свой страх перад гэтым злом, тады і пераможам.
- Я імкнуся не трансьляваць парадак дня «Пула первого». Наш былы прэзыдэнт любіць нешта сказаць, а потым тыдзень абмяркоўваюць таго ж шпіца. Гэта засьмечвае прастору і перашкаджае бачыць галоўнае.
- «Жыве Беларусь» у нашым выпадку — не палітычны лёзунг, а сьцьвярджэньне. Мы жывём, мы жывыя, а ня нейкія шэрыя рабы.
Яўгенія Пастарнак:
- Цяпер нас грэе выключна тое, што мы з гэтым жывём 7 месяцаў, і вельмі хочацца давесьці справу да фінальнага запісу ў Фэйсбуку, які мы ўжо бачым.
- Немагчыма напісаць, што ў школе клясны дырэктар і старшаклясьнікі сьпявалі «Пагоню». Атрымліваецца, што пераважаюць дрэнныя навіны. Мы кажам, што хопіць «заліпаць» нават у тэлеграме, проста пагаварыце зь людзьмі — і высьветліцца, што нічога ня зьдзьмулася.
- Я ніколі не разьлічвала на хуткую перамогу, разумела, што гэта не фінал, і гэта мне перашкаджала быць абсалютна шчасьлівай.
«Выпадкова стаў ньюзмэйкерам, бо ў мяне працаваў інтэрнэт»
— Я чытаю практычна ўсе вашыя падсумаваньні дня. Як зьявілася сама ідэя кароткіх пастоў, у якіх сфармулявана самае галоўнае, што адбылося за дзень?
Андрэй Жвалеўскі: Пачалося ўсё выпадкова. Калі 9 жніўня ўначы выключылі інтэрнэт, у мяне на адным з ноўтбукаў дзіўным чынам працаваў VPN, і я мог пісаць пра тое, што ў нас адбываецца. Збольшага гэта быў зварот да замежных сяброў, якіх у нас вельмі шмат. Тады мала інфармацыі зь Беларусі было, а тое, што выходзіла, было вельмі эмацыйнае, кшталту «Нас усіх тут хунта забівае», і зразумець, што адбываецца насамрэч, было немагчыма.
Яўгенія Пастарнак: Андрэй пачаў пісаць штодня, спачатку некалькі разоў на дзень, потым раз на дзень. Я далучылася ў рэжыме вечаровага падсумаваньня дня недзе 20 жніўня.
Андрэй Жвалеўскі: У першыя дні было мала інфармацыі, і нават замежным журналістам, акрэдытаваным у Беларусі, было немагчыма перадаваць навіны, бо іх білі і затрымлівалі. Так атрымалася, што першы тыдзень я даваў шмат інтэрвію для СМІ ЗША, Канады, Ізраілю. Выпадкова стаў ньюзмэйкерам выключна з той прычыны, што ў мяне працаваў інтэрнэт. Потым захацелася спыніцца, але за гэты час каля тысячы чалавек дадалося ў падпісчыкі, і ўсе закрычалі: «Не, нам вельмі зручна, каб ня корпацца ў навінавых стужках і ў адным месцы ўсё прачытаць».
— Як пісьменьнікі вы, безумоўна, думаеце і пра фармат кнігі з гэтай хронікі.
Яўгенія Пастарнак: Думаем, канечне. Нам фінал патрэбны. Пакуль яго няма, мы ня ведаем, што важна і што няважна. Можа, высьветліцца, што дэталі, якія цяпер падаюцца прахаднымі, найбольш важныя. Таму і ня кідаем пісаць, хоць, калі шчыра, стаміліся вельмі і вельмі хочацца кінуць. Апошні месяц пішам празь дзень. Цяпер нас грэе выключна тое, што мы з гэтым жывём 7 месяцаў і вельмі хочацца давесьці справу да фінальнага запісу ў Фэйсбуку, які мы ўжо бачым.
Мала таго, што мы пісьменьнікі, мы яшчэ і драматургі, і нам важная драматургія падзеяў. Што было завязкай, што будзе разьвязкай. І калі адбудзецца кульмінацыя і разьвязка, мы зможам выбудаваць сюжэтную лінію кнігі. Будзе зразумела, што стане нітачкай, на што мы будзем нанізваць свае пацеркі. Таму цяпер даводзіцца пісаць усё падрабязна, каб потым непатрэбнае выкінуць.
— Пісьменьнік Саша Філіпенка казаў у інтэрвію Свабодзе, што лічыць вельмі важным, каб цяпер усе беларусы вялі дзёньнікі. «Не абавязкова публікаваць, але будзе здорава, калі празь некаторы час будзе магчымасьць чытаць гэтыя дзёньнікі, бо гэта дакумэнты эпохі», — лічыць ён. Калі вяртаецеся ў жнівень-верасень, якія ў вас пачуцьці?
Андрэй Жвалеўскі: Мы толькі цяпер сталі пераглядаць і рэфлексаваць. Яшчэ месяц таму было вельмі балюча бачыць гэты натоўп ля стэлы, на плошчы і на праспэкце Незалежнасьці. Гэта было як нажом па сэрцы. А цяпер пачаўся пэрыяд падсумаваньня папярэдніх вынікаў. Нам трэба зразумець, дзе мы цяпер знаходзімся, каб ісьці далей.
«Хто галоўны герой у нашай гісторыі? Атрымліваецца, што мы ўсе»
— І дзе мы цяпер знаходзімся? Баскетбалістка Кацярына Сныціна лічыць, што беларускі пратэст — ня спрынт, а маратон, у якім пройдзена больш за палову. Саша Філіпенка выкарыстоўвае мэтафару перапынку ў футбольным матчы перад другім таймам. Якая ваша мэтафара пра гэты этап?
Яўгенія Пастарнак: Я згодная, што палову мы прайшлі. Як драматургі мы гаворым пра «дугу героя».
Андрэй Жвалеўскі: Недзе пасярэдзіне гісторыі герой апускаецца ў ніжнюю кропку. Яна была ў студзені-лютым. Цяпер настроі мяняюцца, людзі выходзяць зь зімы. Панікёрскі шум крыху застаўся, але вельмі многія пачынаюць набіраць хаду.
Яўгенія Пастарнак: Калі зыходзіць з драматургіі, то ў ніжняй кропцы сюжэту герой павінен стаць героем. Хто галоўны герой у нашай гісторыі? Атрымліваецца, што мы ўсе. А гэта значыць, што ў сярэдзіне гісторыі мы павінны ўзяць сябе ў рукі і самі нешта зрабіць для перамогі. Калі гэта атрымаецца, значыць, мы сапраўды галоўныя героі і паціху пачнём выбірацца ўгару. Прычым верхняя частка крывой можа быць вельмі хуткая і кароткая — кульмінацыя і імгненная разьвязка. А можа і зацягнуцца надоўга. Усё залежыць ад ступені рашучасьці дзеяньня, уменьня героя сабрацца, пераадолець сябе.
«На марш хадзіць было менш страшна, чым сказаць дырэктару: „Я ня буду гэтага рабіць“»
— Калі разважаць у катэгорыях дабра і зла і прыняць, што галоўны герой — мы ўсе, то хто тады антыгерой, зло, і наколькі гэта вялікая частка людзей?
Яўгенія Пастарнак: Мне найбольш цікавыя псыхалягічныя гісторыі. Мы ж падлеткавыя пісьменьнікі. А псыхалягічныя падлеткавыя гісторыі — гэта заўсёды барацьба самога з сабой. Канечне, ёсьць вонкавае зло, яно заўсёды ёсьць у сьвеце. Але найбольш цікавыя гісторыі, калі чалавек пераадольвае сябе, знаходзіць дракона ў сабе і забівае яго. А зло ў нашым выпадку настолькі зло, што нават нудна.
Андрэй Жвалеўскі: Настолькі ўсё чорна-белае. Мы звычайна падлеткаў вучым, што так нельга, што ў антыгероя ёсьць свая праўда і трэба паспрабаваць зразумець ягоны пункт гледжаньня, але ў нашым выпадку гэта не працуе. Ідэя палягае ў тым, што нам трэба перамагчы найперш саміх сябе. Можна валіць усё на Лукашэнку, але ж яго не іншаплянэтнікі нам на галаву скінулі. Самі выбралі, дазволілі яму стаць тым, кім ён стаў, і мы ўсе нясём за гэта адказнасьць. Як толькі мы гэта зразумеем, як толькі мы пераступім свой страх перад гэтым злом, тады мы і пераможам.
Яўгенія Пастарнак: Столькі людзей хадзілі на маршы. Безумоўна, гэта ўчынак. Было страшна, але людзі вышлі. Але калі нейкая ўмоўная настаўніца схадзіла на марш, а потым на працы працягвае здаваць грошы на Чырвоны Крыж, падпіску, чытае дзецям нейкую муць, што ім спускаюць зьверху ў школы, фатаграфуе дзяцей на фоне чырвона-зялёнага сьцяга, тады каштоўнасьць таго, што яна на марш схадзіла, крыху прытупляецца. Насамрэч на марш хадзіць было менш страшна, чым сказаць дырэктару: «Не, я ня буду гэта выпісваць, ня буду вадзіць дзяцей кудысьці, ня буду фатаграфаваць дзяцей на фоне гэтага сьцяга». Ганна Севярынец казала на самым пачатку, што наш посьпех залежыць ад кожнага на сваім працоўным месцы, наколькі мы здольныя адказаць не абстрактнаму злу, а канкрэтнаму начальніку, ідэолягу ці некаму яшчэ.
«Я абсалютна дакладна перакананая, што ўсё скончыцца добра»
— Вашыя пасты практычна заўсёды нясуць пазытыўны зарад. Як захаваць аптымізм у драматычныя часы? Як навучыцца чытаць навіны і вызначаць самае галоўнае ў гэты драматычны для ўсіх час?
Яўгенія Пастарнак: Ня ведаю як, ня ведаю калі, але я абсалютна дакладна перакананая, што ўсё скончыцца добра. Самае вялікае пытаньне — цана. Вельмі страшна, што будуць яшчэ чалавечыя ахвяры. Мы часта гаворым, што ўсё не дарма. Калі размова заходзіць пра чалавечыя жыцьці, у мяне камяк у горле, і я не магу сказаць, што не дарма. Тым ня менш я веру, што ўсё скончыцца добра, і гэты агонь ува мне не пагасіць.
Андрэй Жвалеўскі: І тэхнічныя рэчы таксама важныя. Я імкнуся ўвогуле не трансьляваць парадак дня «Пула первого», не адцягвацца на ўсялякае глупства кшталту лыжніка, які ўпаў. Наш былы прэзыдэнт любіць нешта сказаць, каб усе тыдзень размаўлялі пра таго ж шпіца. Гэты засьмечвае прастору і перашкаджае бачыць галоўнае. Гэта ўсе трэба адкінуць убок і паглядзець на рэчы аб’ектыўна. Я, адрозна ад Жэні, за эканамічнымі лічбамі сачу, а эканоміка ляціць у бездань нашмат хутчэй, чым я думаў. Ня чуткі і ня зьлівы, а канкрэтныя факты працуюць найлепей.
— Мы размаўляем 16 сакавіка. Якая пазытыўная навіна ў гэты дзень?
Яўгенія Пастарнак: У адным з тэлеграм-каналаў я прачытала такі пост: «У войску цяпер вельмі шмат нашых. Дзякуй за восеньскі прызыў, у войска прыйшлі цудоўныя людзі, якія ўсе за нас. Давайце, хлопцы, войска чакае нас. Цяпер выдатны момант пайсьці ў войска, вы там патрэбныя, войска амаль з намі». Мы жывём у інфармацыйнай прасторы, і рэальнасьць трошкі ўжо не патрэбная. Я ня ведаю, ці праўда гэта, ці рэальны чалавек гэта пісаў, але гэтая навіна праляціць, і яе прачытаюць многія. Магчыма, тыя, хто хоча скарыстаць войска супраць будучых маршаў, задумаюцца, ці трэба яго выкарыстоўваць.
Андрэй Жвалеўскі: Цяпер інфармацыя важнейшая за рэальнасьць, і яна мяняе рэальнасьць, бо гэтую інфармацыю прачытаюць хлопцы, якія цяпер зьбіраюцца ў войска. І яны будуць ведаць, што пасьля восеньскага прызыву траціна салдатаў тэрміновай службы прайшла празь мітынгі, плошчы і гэтак далей. Яшчэ будзе прызыў увесну, і ў выніку ў войску дзьве траціны салдат тэрміновай службы будуць ведаць сытуацыю ў краіне не па справаздачах зампалітаў і не па тэлевізары, а яны бачылі ўсё на свае вочы. Таму гэты пост ёсьць таксама і праўдай.
Яўгенія Пастарнак: Канечне, праўдай. Адбываюцца гульні ў інтэрнэт-прасторы. З аднаго боку, яны граюць супраць нас, таму што зусім немагчыма расказваць добрае. Калі я напішу, што ў мікрараёне X увесь вечар людзі сьпявалі песьні і вялікімі літарамі было напісана «Жыве Беларусь», гэта азначае, што нарад міліцыі выяжджае ў той раён, усіх тварам да сьцяны, надпіс зафарбавалі і ўсе разьбегліся.
Калі я пра гэта ня буду пісаць, у рэальным жыцьці нічога ня зьменіцца. Людзі пагулялі, разышліся, «Жыве Беларусь» напісана. Ніхто не прыехаў. З другога боку, усе пра гэта не даведаліся, у людзей ня ўзьняўся настрой.
Пісаць ці не пісаць, гаварыць ці не гаварыць? З аднаго боку, людзей хочацца парадаваць, з другога боку, страшна здаць. Гэтак жа зусім немагчыма расказваць пра тое, як нейкія дзяржаўныя людзі ў дзяржаўных установах робяць нешта добрае. Немагчыма напісаць пра тое, што ў школе клясны дырэктар дазволіў тое і тое, і старшаклясьнікі сьпявалі «Пагоню» на перапынку. Гэта азначае, што дырэктара здымуць, а настаўнікаў пасадзяць. Немагчыма сказаць, што ў гэтым РУУС цудоўныя міліцыянты, узялі перадачы і палову народу адпусьцілі з затрыманых. Немагчыма такія рэчы выдаваць у інфармацыйную прастору, хоць яны адбываліся, адбываюцца і будуць адбывацца.
У выніку атрымліваецца, што нават у нашых тэлеграм-каналах пераважаюць дрэнныя навіны, а гэта моцна ўсіх падкошвае. Апошнім часам мы ўсім кажам, што хопіць «заліпаць» нават у тэлеграме, проста пагаварыце зь людзьмі. Тры сяброўкі пайшлі выпіць кавы ці сустрэліся з вазкамі ў двары. Як толькі пачынаеш размаўляць, то гэтую дэпрэсію выгаворваеш. І тады высьветляцца, што нічога ня зьдзьмулася.
Андрэй Жвалеўскі: Нядаўна я сустракаўся са сваімі аднакурсьнікамі. Спачатку гаварылі пра дзяцей, жыцьцё, пра лёс, а потым размова пайшла пра палітыку. І высьветлілася, што ў кожнага ў падʼезьдзе ці сьцяжкі вісяць, ці надпісы шмат месяцаў ніхто не зафарбоўвае, і ўлёткі рэгулярна раскідаюць і іх ніхто не выкідае. І адразу стала добра. Я разумею, што ня буду пра гэта пісаць і тым больш казаць, у каго ў падʼезьдзе вісяць стужачкі...
«Перад намі было бел-чырвона-белае мора»
— Як зьмяніліся вы самі за гэты час? Ці часта раней завяршалі пасты ў сацыяльных сетках словамі «Жыве Беларусь»?
Андрэй Жвалеўскі: Канчаткова яшчэ ня ведаем. Калі мы зможам пра гэта напісаць мастацкі тэкст, калі зможам прыдумаць гісторыю, якая адбывалася ў 2020–2021 гадах, тады зразумеем, што з намі адбылося. Стан, у якім мы знаходзімся, часовы. Так жыць увесь час нельга. Я не магу нават сказаць, што мы палітызаваліся, таму што «Жыве Беларусь» у нашым выпадку — не палітычны лёзунг, а сьцьвярджэньне. Мы жывём, мы жывыя, а ня нейкія шэрыя рабы. Мы — жывыя істоты са сваёй воляй. Але напружаньне, якое мы адчуваем увесь час, вельмі моцнае.
Яўгенія Пастарнак: Мы пакуль унутры траўмы. Пакуль нічога ня можам сказаць. Калі мы выпаўзем і асэнсуем, можна будзе гаварыць пра зьмены. У нас унутры пакуль яшчэ вельмі балюча. Я стараюся трымацца, я вельмі пазытыўны чалавек па жыцьці, але часам хочацца легчы тварам да сьцяны і рыдаць. А потым бярэш сябе ў рукі і ідзеш чытаць навіны, бачыш, колькі ўсяго адбываецца. Не, нічога ня страчана.
— Які быў ваш самы шчасьлівы дзень за гэтыя больш як 7 месяцаў?
Яўгенія Пастарнак: Іх шмат было. Я ніколі не разьлічвала на хуткую перамогу. Я разумела, што гэта не фінал, і гэта мне перашкаджала быць абсалютна шчасьлівай. Калі паводле яркасьці ўражаньняў, то 16 жніўня, калі стэла яшчэ была не агароджаная. Мы ішлі ад мэтро «Фрунзэнская», падняліся на пагорак ля гатэлю «Плянэта», і перад намі было бел-чырвона-белае мора. Гэта быў абсалютны шок у добрым сэнсе слова, і гэта было найбольш натхняльна.
Андрэй Жвалеўскі: Ні разу не было яшчэ канчатковага шчасьця, але было шмат розных прамежкавых шчасьцяў. Першае я вельмі добра памятаю. 10 жніўня а 18-й вечара я ехаў па горадзе і пабачыў маладую жанчыну з малым дзіцем. Трымае яго на плячах, сядзіць на кукішках і крэйдай малюе 3%. І ў гэты момант я зразумеў, што ўсё, ня будзе як раней, як было ў 2010 годзе, як было ў 2015 годзе. Нас праўда гэтым разам большасьць, і актыўная большасьць.
