Адзін зь лідэраў Каардынацыйнай рады, былы віцэ-прэзыдэнт амэрыканскай ІТ-кампаніі зь беларускімі каранямі EPAM Максім Баграцоў і сябра асноўнага складу Кааардынацыйнай рады, трэнэр у бізнэс-камунікацыі Аксана Зарэцкая адказалі на пытаньні Свабоды і чытачоў Telegram-каналу і Youtube-каналу Свабоды.
Прапануем фрагмэнты дыскусіі
«Праўда за намі, у доўгатэрміновай пэрспэктыве і сіла на нашым баку»
— Вы абое цудоўна ведаеце, што адбылося з Марыяй Калесьнікавай, Максімам Знакам, Ліліяй Уласавай, Вольгай Кавальковай, Сяргеем Дылеўскім ды іншымі сябрамі Рады, ведаеце пра крымінальную справу «аб захопе ўлады», пра выклікі ў СК, і ведаеце, што сіла на баку ўлады. Тым ня менш вы займаеце іх месцы ў гэтым мірным супрацьстаяньні. Што для вас пераважвае гэтыя рызыкі?
Максім Баграцоў: Мы ня першыя, мы не апошнія. Будзем спадзявацца, што ўлада адумаецца, таму што ўрэшце мы толькі прадстаўляем настроі, тое, як адчувае сябе беларускі народ. А народ адчувае сябе прыніжаным, абражаным, у людзей скралі галасы, іх за гэта ж зьбілі, і рэпрэсіі працягваюць кожны дзень. Калі вы кажаце, што сіла на баку ўладаў, важна разумець, што гэтая сіла — кароткачасовая. На дубінках немагчыма будаваць ніякія доўгатэрміновыя адносіны. Ад страху немагчыма нармальна працаваць, ствараць добрую эканоміку, добрыя працоўныя месцы.
Дзякуючы нейкай дапамозе, нейкаму чарговаму крэдыту можна некаторы час перажыць, але пабудаваць нармальнае грамадзтва немагчыма. Я лічу, што праўда за намі, у доўгатэрміновай пэрспэктыве і сіла на нашым баку. Вядома, у кароткі прамежак часу дубінка мае пэўную вагу. Я спадзяюся, што дастаткова хутка ўлады зразумеюць, што гэта рабіць бессэнсоўна, таму што на нашае месцы прыйдуць іншыя людзі. Гэта рух зьнізу, а ня тое, што як яны спрабуюць прадставіць на дзяржаўным ТБ, быццам з-за мяжы нехта гэта арганізаваў, грошы прыслалі, амэрыканцы праз спадарожнік на нейкі тэлефон нагаварылі. Гэта поўнае глупства. У нейкі момант яны зразумеюць, што гэта бессэнсоўна, што варыянтаў іншых няма. Гэта закон матэматыкі, фізыкі, сацыялёгіі.
«А чаго баяцца? Мне страшна будзе вярнуцца ў Беларусь, якая была да гэтага»
Аксана Зарэцкая: Я хацела б паўтарыць за Марыяй Калесьнікавай, што я не баюся. Успомнім Макбэта, цудоўныя словы пра тое, што кашмары ў нашай сьвядомасьці, у нашым сьне значна страшнейшыя за страхі наяве. Я разумею рызыкі, на якія іду. На адной шалі знаходзяцца гэтыя рызыкі, на другой — новая Беларусь. І я шчасьлівая перажываць гэты момант, знаходзіцца ў краіне і ўдзельнічаць у гэтым працэсе. І калі мяне пытаюцца, ці ня хочаце вы зьехаць, я думаю: няўжо будаўніцтва новай краіны будзе адбывацца безь мяне? Я лічу, што я нешта ўмею, ведаю і павінна буду рабіць усё магчымае, натхняць людзей, працаваць, арганізоўваць, каб яшчэ на крок кожны дзень набліжацца да новай Беларусі. А чаго баяцца? Мне страшна будзе вярнуцца ў Беларусь, якая была да гэтага. А ісьці наперад і разумець, да чаго ідзеш, гэта цудоўна.
Пра вяртаньне з-за мяжы на радзіму
— Максім, вы працяглы час жылі ў ЗША і вярнуліся ў Беларусь у драматычны пэрыяд, калі адчулі, што можаце на нешта паўплываць на сваёй радзіме. Вы ж маглі падтрымаць пратэст маральна, матэрыяльна, тэхналягічна. Ніколі не пашкадавалі, што не назіраеце за ўсім збоку, а трапілі ў самы цэнтар падзей?
— Гэта часовая нязручнасьць. Калі застаўся ў баку, потым сумленьне будзе грызьці. Ніякіх шкадаваньняў няма. Я перакананы, што ўсё атрымаецца і гэты крызіс мы разам пераадолеем. Колькасьць людзей за мяжой, якія ганарацца Беларусьсю, велізарная, гэта відаць па чэргах у амбасады, па пікетах. І гэтае натхненьне адбылося ад таго, што зрабілі тут, на тэрыторыі Беларусі, людзі, якія вырашылі, што годзе, зьмянілася пакаленьне, сытуацыя — час рабіць, каб наша думка была пачутая.
Я абсалютна перакананы, што, калі тут будзе кіраваць закон, калі праўда і справядлівасьць будуць адноўленыя, велізарная колкасьць людзей, і ня толькі беларусаў, з задавальненьнем будуць працаваць тут і інвэставаць сюды свае грошы. Гэта неімаверная частка зямлі, дзе можна шмат добрых рэчаў зрабіць; а для таго, каб вырабляць праграмныя прадукты, тут найлепшае месца на зямлі.
— Аксана, вы пасьпяховая, адукаваная, самадастатковая жанчына, прафэсіянал у сваёй справе. Што рухала вамі? Як ваш прафэсійны і жыцьцёвы досьвед можа дапамагчы ў дзейнасьці Рады і мірнай трансфармацыі, якой дамагаецца Рада?
Аксана Зарэцкая: Я працую ў сфэры дзелавых камунікацый ужо шмат гадоў, апошніх 12-13 зь іх я актыўна ўзаемадзейнічала з дыпляматычнай супольнасьцю, была жонкай беларускага дыплямата пры місіі ААН. У мяне зьявілася магчымасьць выказваць свой пункт гледжаньня адкрыта. Калі я была ангажаваная ў дзяржаўнай сыстэме, я лічыла немагчымым вельмі гучна выступаць у апазыцыі да ўлады, і для мне гэты быў пэўны ўнутраны канфлікт. Урэшце, калі я выйшла з гэтай сыстэмы, прыехаўшы ў Беларусь у 2018 годзе, вырашыла, што надышоў час гаварыць сапраўды гучна і ўкладваць усе сілы, каб зрабіць Беларусь квітучай, цікавай, яркай, значнай краінай на мапе Эўропы, як Швайцарыя, у якой я дастаткова доўга жыла.
Па маіх назіраньнях, беларусы вельмі падобныя на швайцарцаў і сваім мэнталітэтам, і працаздольнасьцю. Швайцарыя таксама ня надта багатая на карысныя выкапні, тым ня менш яны знайшлі такі спосаб разьвіцьця, што з Нарвэгіяй дзеляць першы радок у якасьці жыцьця. Я абсалютна перакананая, што гэта можа быць рэалізавана ў Беларусі. Таму лічу неабходным прыкласьці свае кампэтэнцыі ў дзелавых камунікацыях, у культуры, у пытаньнях эканамічнага і сацыяльнага ўзаемадзеяньня, каб дапамагчы Беларусі выйсьці на новы ўзровень.
Пра ролю IT
— Максім, вы цяпер у бестэрміновым адпачынку ў найбуйнейшай і найвядомейшай IT-кампаніі EPAM. Якой вам бачыцца роля айцішнікаў у цяперашнім працэсе? Наколькі больш выніковыя і эфэктыўная можа быць у беларускай сытуацыі сіла чалавечага розуму супраць сілы дубінкі, аўатазака і кратаў?
Максім Баграцоў: Калі пэўныя людзі знайшлі ў сабе сьмеласьць вылучыць свае кандыдатуры на пасаду прэзыдэнта, менавіта мае калегі па цэху вырашылі, а чаму б нам не паспрабаваць гэта палічыць. Тыя тэхналёгіі, якія ў нас ёсьць, дазваляюць самаарганізоўвацца, вельмі хутка перадаваць кантэкст, перадаваць інфармацыю ад адной групы да іншай, дазваляюць вельмі хутка інфармаваць лідэраў. Праблема толькі, што цяперашнія ўлады ня хочуць быць лідэрамі свайго народу, яны хочуць быць лідэрамі нечага свайго ўласнага. Гэтыя ўсе рэчы нам дапамагаюць і цяпер. Праблема ў тым, што ўлада ў прынцыпе ня хоча нікога слухаць, акрамя самой сябе. Пры новых умовах і новай арганізацыі кіраваньня я перакананы, што многім ідэям, якія цяпер выкарыстоўваюцца, знойдзецца добрае месца.
Людзі, якія працуюць у ІТ-сэктары, найперш грамадзяне. Сярод людзей, якія праяўляюць грамадзянскую пазыцыю, вельмі шмат тых, хто працуе ў сфэры стварэньня праграмнага забесьпячэньня. Так, яны больш крэатыўныя, у нейкіх выпадках больш зарабляюць, гэта той цягнічок, які павінен весьці за сабой усю беларускую эканоміку, таму што за гэтым будучыня. Пажадана было б, каб усе гэтыя людзі як мага хутчэй вярнуліся і працягнулі працу на карысьць сваёй краіны. ІT-спэцыялісты, як і ўсе астатнія грамадзяне, вельмі незадаволеныя тым, што адбываецца, і выказваюць сваю грамадзянскую пазыцыю так, як лічаць патрэбным. Не дзяліце гэта на розныя квадрацікі, мы ўсе разам.
Пра беларускі жаночы фэномэн
— Аксана, нядаўна я гутарыла з былым амбасадарам Літвы ў Беларусі Ёнасам Паслаўскасам, які цяпер пасол у Нарвэгіі, і, на ягоную думку, жанчыны на вуліцах Беларусі, якія адстойваюць сваю годнасьць, вартыя Нобэлеўскай прэміі міру. Частка вашай працы ў Радзе якраз зьвязаная зь мірнымі пратэстамі жанчын. Раскажыце пра яе.
Аксана Зарэцкая: Жаночы рух атрымаў у сучасных рэаліях Беларусі надзвычайны ўздым. Мяне гэта радуе, бо да гэтага мы назіралі панаваньне патрыярхальных поглядаў людзей ва ўладзе. Тым ня менш, на маю думку, беларуская жанчына заўсёды была дастаткова моцнай, гэта вельмі валявы і арганізаваны чалавек. Я ўспамінаю і сваю сям’ю, дзе жанчыны заўсёды дакладна разумелі, што ім трэба і як да гэтага дайсьці. Гэта ніколі не была слабая, бязвольная жанчына.
Іншая справа, што сучасныя падзеі выставілі нас наперад, але мы не адзіныя там, наперадзе. Мы сталі плячо ў плячо з мужчынамі. Мы ўрэшце выходзім на тыя роўныя пазыцыі ў сацыяльнай значнасьці, пра якія вельмі доўга і даўно гаворыць эўрапейская супольнасьць, калі гаворыць пра гендэрную роўнасьць. У гэтым сэнсе беларускі за апошні месяц прайшлі той шлях, які эўрапейкі праходзілі, напэўна, некалькі пакаленьняў. Склаліся абставіны, мы вельмі хутка, экспромтам, экстэрнам здалі ўсе іспыты і ідзём наперад. Гэта фэномэн, і мяне гэты фэномэн радуе.
У рамках Каардынацыйнай рады ёсьць фэм-група, якая вельмі актыўна працуе. Яна зрабіла некалькі публічных заяваў, пра розныя нэгатыўныя зьявы выказваецца заўсёды. Ёсьць два рухі — адзін зьбірае інфармацыю пра пацярпелых жанчын, і рух у рамках маёй працоўнай групы «Дочкі Евы», дзе мы зьбіраем інфармацыю пра жанчын-лідэрак, які ствараюць важныя праекты, які падтрымліваюць людзей, якія рухаюць нас да новай Беларусі. Гэта пазытыўны фармат. Такіх жанчын вельмі шмат.
Што б сказалі Лукашэнку
— Калі б зьявілася магчымасьць сустрэчы, перамоваў, размоваў з Аляксандрам Лукашэнкам, што б вы яму сказалі?
Максім Баграцоў: Я б хутчэй задаваў пытаньні. Мне незразумела, якім чынам чалавек, які нарадзіўся і вырас на тэрыторыі Беларусі, дзе ў часе Другой сусьветнай вайны загінула столькі людзей, мог дапусьціць такі ўзровень гвалту і рэпрэсій супраць уласнага народу. І як, нават калі гэта была ініцыятыва кагосьці ніжэй, не паспрабаваў умяшацца. Я пачаў бы размову пра гэта, а далей мы перайшлі да таго, што гэты гвалт мае быць спынены, і павінна быць праведзена расьсьледаваньне. Другое пытаньне — усе чулі фразу, што пасінелымі рукамі за крэсла трымацца ня буду. Давайце не забываць, што наш айцішны гонар, нашы хлопцы пабудавалі мадэлі для падліку галасоў. Пры тым, што ў іх не было інфармацыі з усіх выбарчых участкаў, але яны ведаюць добра сваю справу, і паказалі, што ўзровень фальсыфікацый быў велізарнага маштабу і што перамагла менавіта Сьвятлана Ціханоўская. Калі гэта ня ёсьць «трымацца за сваё крэсла пасінелымі рукамі», тады я ня ведаю, што зьяўляецца азначэньнем гэтага.
Пра Каардынацыйную раду як наўпроставую дэмакратыю
Аксана Зарэцкая: Людзі, якія ўваходзяць у Каардынацыйную раду, не прызначаныя кімсьці зьверху, гэта людзі, якія праявілі ініцыятыву і былі нейкім чынам адабраныя па сваіх кампэтэнцыях найперш, па сваёй здольнасьці рабіць сурʼёзныя рэчы. Склад Каардынацыйнай рады адкрыты. Любы чалавек можа падаць заяўку. Гэта гісторыя, якая нагадвала б мне наўпроставую дэмакратыю, калі абсалютна кожны чалавек пры жаданьні мае магчымасьць выказаць жаданьне ўдзельнічаць у прыняцьці рашэньняў.
