Аляксандар Марозаў — расейскі палітоляг, навуковы супрацоўнік дасьледчага цэнтру Барыса Нямцова ў Празе, экспэрт міжнароднай ініцыятывы iSANS (The International Strategic Action Network for Security), якая вывучае пагрозы дэмакратыі, вяршэнству закону і сувэрэнітэту краін Эўропы і Эўразіі. У інтэрвію Свабодзе Аляксандар Марозаў расказаў, як Пуцін дапамагае Лукашэнку ўтрымацца ва ўладзе.
Сьцісла:
- Пуцін прыняў рашэньне падтрымаць Лукашэнку
- Інфармацыйным забесьпячэньнем падтрымкі займаецца кіраўнік «Спутника» Благадырэнка, піяр-забесьпячэньнем — кампанія «Има консалтинг».
- Мэта стратэгіі Пуціна — дапамагчы Лукашэнка давесьці да расколу ў шэрагах пратэстоўцаў, дыскрэдытаваць апазыцыю і стварыць вобраз масавай падтрымкі Лукашэнкі.
- Лукашэнка проста ахвяруе сувэрэнітэтам Беларусі для выратаваньня сваёй асабістай улады.
- У выніку магчымых паўторных выбараў у Беларусі галасы выбарнікаў могуць хіснуцца зусім не на карысьць тых лідэраў, якія ёсьць сёньня ў апазыцыі, а да якой-небудзь кампраміснай фігуры.
- Крэмль у стане ўзяць пад кантроль Беларусь без усякага ўварваньня
- Можа ўтварыцца кансорцыюм Францыі, Нямеччыны і Расеі, які даможацца, каб Лукашэнка сышоў праз паўторныя выбары.
- Насамрэч Пуцін ніколі не кіруецца высакароднай ідэяй — як бы ўступіць у альянс зь якімі-небудзь лідэрамі Захаду і вывесьці сябе з-пад санкцыяў за кошт гэтага.
- Паміж жахлівым садызмам на Акрэсьціна ды на вуліцах Менску і замахам на Навальнага ёсьць нейкая сымбалічная, атмасфэрная сувязь.
— Аляксандар, 20 жніўня вы апублікавалі інфармацыю аб тым, што ў Менск прыехала вялікая каманда расейскіх спэцыялістаў — прапагандыстаў, паліттэхнолягаў, адмыслоўцаў у бясьпецы. Тое, што на беларускую тэлевізію прыбылі працаваць расейцы замест страйкоўцаў — супрацоўнікаў БТ, прызнаў Аляксандар Лукашэнка. А наколькі дакладная інфармацыя аб прыбыцьці паліттэхнолягаў і адмыслоўцаў у пытаньнях бясьпекі?
— Складваецца ўражаньне, што пасьля 14 жніўня, калі адбылася першая тэлефонная гутарка паміж Уладзімірам Пуціным і Аляксандрам Лукашэнкам, Пуцін прыняў пэўныя меры і раздаў даручэньні. Адбылося ўжо два пасяджэньні Рады бясьпекі РФ аб сытуацыі ў Беларусі, апошняе — у пятніцу.
Мне здаецца, што вынік тут такі. Пуцін даў каманду падрыхтаваць інфраструктуру, якая можа дзейнічаць залежна ад таго, як будзе разьвівацца сытуацыя. У гэтую інфраструктуру ўваходзяць найперш мэдыйнікі, у прыватнасьці Андрэй Благадырэнка, які кіруе «Спутникам». Сам па сабе «Спутник» — ня надта папулярнае і даволі бесталковае прапагандысцкае крамлёўскае мэдыя. Але яго кадравая пазыцыя дае яму магчымасьць хутка ўзаемадзейнічаць і зь Дзьмітрыем Кісялёвым, які кіруе інфармацыйным агенцтвам «Россия сегодня», і з Маргарытай Сіманьян, якая ўзначальвае RT. У сваю чаргу гэта дазваляе прыцягваць рэсурсы ня толькі калякрамлёўскіх мэдыя, але і блогераў, якія знаходзяцца пад кантролем Сіманьян.
У гэтага чалавека шырокае кола магчымасьцяў. Тут нельга сказаць, што ён аказвае проста дапамогу ў тэхнічным забесьпячэньні працы ТБ у Менску. Тут стаіць задача сынхранізаваць апісаньне сытуацыі ў расейскіх і беларускіх дзяржаўных мэдыя. Гэта іх задача.
Што тычыцца бясьпекі, то мы бачым, што самалёт спэцсувязі ФСБ другі раз прылятаў у Беларусь. Учора ён прыляцеў якраз пасьля пасяджэньня Рады бясьпекі. Ён дазваляе ажыцьцяўляць сувязь высокай ступені шыфроўкі і дае магчымасьць забясьпечваць кіраўніцтва Расеі апэратыўнай інфармацыяй аб сытуацыі з бясьпекай у Беларусі.
Што да паліттэхнолягаў, то многія адзначылі, што характар палітыка-прапагандысцкіх захадаў у Лукашэнкі зьмяніўся. Сама па сабе прапагандысцкая сыстэма ў Лукашэнкі даволі архаічная, яна сваёй мадэльлю нагадвае позьні СССР. Там няма такіх сучасных, як у Крамля, паліттэхнолягаў. І вось іх прыцягваюць.
З Масквы ідзе чутка, што да гэтага прыцягнутае агенцтва «Има консалтинг». Гэта вельмі вядомае агенцтва, адно з найбуйнейшых. Яно працавала ў выбарчай кампаніі Пуціна. Гэтае агенцтва прыслала сваіх супрацоўнікаў у Менск. Прыкладна зразумела, якая мэта ў іх можа быць. Яны будуць займацца стварэньнем іміджу пралукашэнкаўскіх мітынгаў і арганізацыяў, наяўнасьці іншага пункту гледжаньня, дэманстрацыяй таго, што вялікая частка грамадзтва выступае за Лукашэнку.
— Чаму першым часам пасьля беларускіх выбараў у інфармацыйнай палітыцы дзяржаўных мэдыя РФ назіраўся пэўны разнабой? Інфармацыйныя агенцтвы давалі досыць збалянсаваную інфармацыю, на ток-шоў ў ТВ гучалі розныя ацэнкі і галасы, шэраг пракрамлёўскіх палітыкаў — Касачоў, Затулін — вельмі рэзка выказваліся пра Лукашэнку. Ці назіраеце вы цяпер большую ўзгодненасьць інфармацыйнай палітыкі?
— Так, на мой погляд, тон зьмяніўся. Сапраўды, у першыя 3–4 дні і ў Крамлі яшчэ не было зразумелага, яснага, кансалідаванага адказу. Да пратэсту такога маштабу ня быў гатовы ніхто — ня толькі Лукашэнка, але і Крэмль. Сапраўды, выказваліся розныя ацэнкі, былі прыкметныя інтэрвію Затуліна.
Цягам мінулага году ў беларуска-расейскіх стасунках было вялікае напружаньне. У СМІ шмат гаварылі, што Лукашэнка не ідзе на інтэграцыю, чыніць розныя канфліктныя дзеяньні адносна Масквы, напрыклад арышт у Менску аднаго з кіраўнікоў «Уралкалію». Крэмль увесь мінулы год рабіў жахлівы ціск на яго, крамлёўскія мэдыя ўвесь час пагражалі яму ледзь не ўвядзеньнем танкаў.
І калі пачаліся пратэсты, рэакцыі сапраўды былі розныя, бо не была вядомая пазыцыя Пуціна.
Цяпер, на мой погляд, яго пазыцыя вызначылася, ён выбраў стратэгію. І ў межах яе ён будзе дзейнічаць.
Мэта гэтай стратэгіі — дапамагчы Лукашэнку дамагчыся расколу ў шэрагах пратэстоўцаў. Паказаць, што ёсьць Каардынацыйная рада, а ёсьць яшчэ Фронт нацыянальнага ўратаваньня Валера Цапкалы, які крамлёўскія мэдыя даволі актыўна прасоўваюць.
Другая задача — дыскрэдытацыя лідэраў апазыцыі. Гэта традыцыйная мадэль дзеяньняў Крамля. Вось ёсьць чальцы Каардынацыйнай рады, сябры страйкамаў, публічныя дзеячы — словам, любыя фронтмэны. Дыскрэдытаваць любым спосабам — біяграфічнымі фактамі, выцягнутымі зь нічога выказваньнямі. Гэта выкарыстоўваецца і супраць расейскай апазыцыі.
Трэці пункт такой праграмы заўсёды палягае ў стварэньні другога «крыла», каб Лукашэнка апынуўся па-над канфліктам. Так часта робяць і ў Расеі. Вось ёсьць з аднаго боку пратэстоўцы, Каардынацыйная рада, страйкавыя камітэты, а з другога боку — масавы рух падтрымкі Лукашэнкі. Давайце гаварыць не пра тое, што большасьць на баку пратэстоўцаў, а пра тое, што ёсьць дзьве сілы, паміж імі неабходны дыялёг. А над дыялёгам павінен апынуцца Лукашэнка. Такую схему, на мой погляд, зьбіраецца рэалізаваць Крэмль найбліжэйшым часам.
Для гэтага ён уводзіць сваіх паліттэхнолягаў, для гэтага сынхранізуе мэдыйныя дыскурсы — расейскі і беларускі.
Пры гэтым пратэстоўцам будзе прыпісвацца тое, чаго ў іх няма — русафобія, поўная залежнасьць ад заходніх «лялькаводаў». Мы хутка ўбачым крамлёўскую прадукцыю аб гэтым — Крэмль выдатна робіць так адносна ўласнай апазыцыі.
— Яшчэ да выбараў у Беларусі гучалі ацэнкі, што аслабленага Лукашэнку Масква прымусіць пайсьці на паглыбленьне інтэграцыі. Ці ўяўляецца гэта цяпер непазьбежным, калі ён утрымае ўладу пры дапамозе Расеі?
— Так, я думаю, што тут вы маеце рацыю, бо сам факт таго, што Лукашэнка публічна здаўся на рукі Крамлю, яго вельмі аслабляе. Пасьля гэтага жахлівага садызму 10–13 жніўня ён страціў нават тую электаральную падтрымку, якая была да выбараў, а ў яго яна нейкая, але была.
Ён аслаблены перад беларусамі, пры гэтым ён аслабіў сябе перад Крамлём літаральна да страты сувэрэнітэту. Я мяркую, што ён проста ахвяруе сувэрэнітэтам Беларусі для выратаваньня сваёй асабістай улады.
Цяпер склалася парадаксальная сытуацыя. У апазыцыі ёсьць тры опцыі, тры варыянты разьвіцьця падзеяў: пайсьці са свайго боку на гвалт, на абвастрэньне — гэта першая опцыя, другая опцыя палягае ў тым, каб здацца Маскве, і трэцяя опцыя — паўторныя выбары.
Парадаксальным чынам у Лукашэнкі роўна такія ж тры опцыі: альбо далейшае ўзмацненьне гвалту ў той ці іншай форме, альбо здацца ў рукі Масквы, альбо пайсьці на паўторныя выбары.
Трэба сказаць, што першы і другі варыянты — горшыя для Беларусі. І ў гэтым сэнсе слова паўторныя выбары ў любым выглядзе — з Лукашэнкам, без Лукашэнкі — гэта, на мой погляд, найлепшае выйсьце з сытуацыі.
Зразумела, што ў выніку паўторных выбараў (тут трэба глядзець рэалістычна) Крэмль, Масква будуць мець моцныя пазыцыі ў беларускай палітыцы. Тут нічога ня зробіш. Больш за тое, у выніку гэтых паўторных выбараў, магчыма, галасы выбарнікаў хіснуцца зусім не на карысьць тых лідэраў, якія ёсьць сёньня ў апазыцыі, а да якой-небудзь кампраміснай фігуры. Можа быць, беларусам падасца больш бясьпечнай нейкая іншая фігура пасьля сыходу Лукашэнкі.
Але нават калі і так, гэта ўсё роўна лепш, чым эскаляцыя гвалту з боку Лукашэнкі і сустрэчнае азлабленьне беларускага грамадзтва або безнадзейнасьць, якая ў ім будзе нарастаць. А з другога боку, гэта лепш, чым непрыкметна, шляхам гандлю, здавацца на рукі Крамлю, упускаць у Беларусь алігархаў, якія будуць аплочваць дзейнасьць маскоўскіх паліттэхнолягаў. Гэта, вядома, значна больш змрочны сцэнар для Беларусі, чым паўторныя выбары.
— Чаму Лукашэнка прыводзіць у поўную баявую гатоўнасьць армію, кажа пра ваенную пагрозу з боку краін NATO? Ён такім чынам запрашае ў Беларусь расейскія войскі? Ці хоча справакаваць ваенныя дзеяньні?
— Я думаю, што на расейскія войскі Лукашэнка не разьлічвае і правільна робіць, бо абсалютна ўсе расейскія экспэрты, у тым ліку і пракрамлёўскія, крытычна і нэгатыўна ставяцца да пэрспэктывы вайсковага ўварваньня ў Беларусь. Пагатоў у гэтым няма ніякай неабходнасьці, на мой погляд, Крэмль у стане ўзяць пад кантроль Беларусь без усякага ўварваньня.
У тым выпадку, калі няма процідзеяньня самога Лукашэнкі інфармацыйнаму, паліттэхналагічнаму і кадраваму ўзьдзеяньню Расеі, ніякага вайсковага ўварваньня не патрабуецца, больш за тое, яно нават шкоднае. Лукашэнка літаральна зь першага дня пасьля выбараў, як толькі сутыкнуўся з пратэстам, пачаў пераходзіць да мілітарысцкай рыторыкі. Як, зрэшты, і ўвесь апошні тыдзень да выбараў. Ён стаў паказваць сябе ў войсках, абʼяжджаць войскі. Потым ён пачаў перакідваць сілы спэцыяльнага прызначэньня з аднаго месца ў другое.
Мабыць, для яго самога гэта — адна з дэманстрацый таго, што ён кантралюе сытуацыю, што ён моцны. Замежнапалітычнае вымярэньне гэтага, на мой погляд, зусім нязначнае, бо, вядома, краіны NATO выдатна разумеюць, што яны самі не плянуюць ніякіх ваенных дзеяньняў на Ўсходзе, што і войскі Беларусі не нясуць для іх ніякай пагрозы. Таму тут, як мне здаецца, ня трэба надаваць вялікага значэньня манэўрам Лукашэнкі з войскамі, яны не такія важныя, як палітычны гандаль, які цяпер ідзе паміж Масквой і Менскам наконт будучыні.
— На ваш погляд, якія Захад цяпер мае варыянты дзеяньняў?
— Даволі цікавы прагноз, хаця, можа, гэта больш пажаданьне, апублікаваў менскі Інстытут стратэгічных дасьледаваньняў, дзе працуе вядомы экспэрт Юры Царык і шэраг іншых даволі разумных людзей. Яны ў апошнія 2 дні ў сваім тэлеграм-канале апісваюць прагноз, паводле якога можа ўтварыцца кансорцыюм Францыі, Нямеччыны і Расеі, які даможацца, каб Лукашэнка сышоў праз паўторныя выбары.
Трэба сказаць, што пакуль контуры гэтага не праглядаюцца і, на мой погляд, такой пэўнай стратэгіі няма. Эўрапейскія краіны не прызналі гэтых выбараў і іх вынікаў. Гэта зафіксаваная сытуацыя. Адсюль вынікае лёгіка паўторных выбараў, бо, калі гэтыя выбары не прызнаныя, дзяржава ня можа існаваць безь легітымнай улады, у нейкі момант яна павінна быць легітымізаваная, што азначае паўторныя выбары.
Такая пазыцыя павінна быць у ЭЗ, і гэта дазволіла б выйсьці з палітычнага крызісу. З другога боку, нельга перабольшваць магчымасьці Эўропы. Рэч у тым, што калі Крэмль не згаджаецца на паўторныя выбары, то, вядома, ніякіх інструмэнтаў націснуць на яго Бэрлін і Парыж ня маюць. Гэтак жа іх ня маюць і Варшава, Прага і Вільня, якія актыўна ўдзельнічаюць у падтрымцы беларускага грамадзтва.
Калі нейкія людзі паабяцаюць Пуціну, што яны ў стане захаваць уладу за Лукашэнкам за кошт паліттэхналёгіяў размываньня, расьцярушваньня пратэсту, то Пуцін на гэта можа пагадзіцца, бо такі сцэнар яго таксама задавальняе. Калі ніхто не бярэцца за гэты праект, тады варыянт паўторных выбараў у Беларусі для Пуціна таксама мае свае плюсы.
Прыкладна такія, якія апісвае Юры Царык у сваім дакумэнце. Калі Пуцін дамовіцца з Макронам і Мэркель на паўторныя выбары, ён будзе выглядаць чалавекам, які ўладжвае міжнародную сытуацыю.
Многія думаюць, што Пуцін хоча падправіць сваю рэпутацыю. Але, на жаль, гэта ня так. Насамрэч Пуцін ніколі не кіруецца высакароднай ідэяй — як бы ўступіць у альянс зь якімі-небудзь лідэрамі Захаду і вывесьці сябе з-пад санкцыяў за кошт гэтага. Крэмль так ня дзейнічае, на жаль, хоць нам бы гэтага і хацелася.
— Ці зьвязана атручэньне Аляксея Навальнага зь беларускім палітычным крызісам — палітычна ці псыхалягічна? Калі зь беларусамі можна абыходзіцца так, як зь імі абыходзіліся на Акрэсьціна і ў Жодзіне, дык чаго ўжо стрымлівацца ў Расеі?
— Вядома, хоць прамой прычыннай сувязі паміж гэтымі падзеямі няма, але вы маеце рацыю — паміж жахлівым садызмам на Акрэсьціна ды на вуліцах Менску і замахам на Навальнага ёсьць нейкая сымбалічная, атмасфэрная сувязь. Сапраўды, Лукашэнка паказаў, што ён здольны на больш жорсткі і садысцкі адказ на ўздым грамадзтва, чым нават у Расеі. Бо расейскія ўлады, пры ўсёй іх вынаходлівасьці і часам жорсткасьці, такога адчайнага садызму не дэманстравалі ў адносінах да насельніцтва да гэтага часу.
Але пасьля ўнясеньня канстытуцыйных паправак сапраўды наступіў нейкі новы этап і ў Расеі. І вось тут пэўная сынхранізацыя ёсьць — паміж гэтымі выбарамі, якія прывялі да лютасьці рэжым Лукашэнкі, і папраўкамі ў Канстытуцыю РФ, якія разьвязваюць рукі самым цемрашальскім палітычным сілам у Расеі. Яны ўсё цяпер захопленыя ідэяй вечнага кіраваньня Пуціна, яны лічаць, што навекі запанавалі ўжо з дапамогай гэтых паправак, і ў такой агульнай атмасфэры адбываюцца такія падзеі.
І ёсьць пэўная аналёгія паміж падзеямі ў Беларусі і ў Хабараўску, хоць яны і вельмі далёка адна ад другога. Гэта зусім розныя жыцьцёвыя ўклады і палітычныя традыцыі. Але і там, і там пратэсты ахопліваюць не прафэсійную палітычную апазыцыю, а шырокія пласты грамадзтва.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў