Сяргей Уткін, кіраўнік групы стратэгічных ацэнак з расейскага Інстытуту ўсясьветнай эканомікі і міжнародных адносін імя Прымакова, адказаў на пытаньні Радыё Свабода пра стаўленьне Расеі да прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі.
Сьцісла:
- Няма падстаў разьлічваць, што гэтыя выбары ў Беларусі стануць «рубежнымі».
- Магчыма і будзе нейкая камунікацыя Расеі з рознымі палітычнымі сіламі ў Беларусі, але пры гэтым важна, каб адносіны з Лукашэнкам засталіся нармальнымі.
- Жаданьне захаваць магчымасьць балянсу паміж Расеяй і Захадам прымусіць беларускае кіраўніцтва праяўляць стрыманасьць.
- Расейскаму кіраўніцтву зручней захоўваць кантакты, напрацаваныя гадамі і дзесяцігодзьдзямі. Маўляў, стары конь баразны не сапсуе.
- Тым, каму Лукашэнка абрыд, ён абрыд яшчэ 15 гадоў таму.
- У Беларусі, у адрозьненьне ад Армэніі, меншая імавернасьць, што нейкая дэстабілізацыя застанецца выключна ўнутраным усплёскам. Адпаведна, большае жаданьне Расеі захаваць стабільнасьць.
— Цяперашнія стасункі паміж кіраўніцтвам Беларусі і Расеі цяжка назваць бясхмарнымі, прынамсі звонку. Менск выгнаў журналіста «Первого канала» расейскай тэлевізіі, працягваюцца спрэчкі наконт цаны на газ, Беларусь упершыню купіла партыю амэрыканскай нафты. Ці можна чакаць, што ў цяперашняй выбарчай кампаніі ў Беларусі Крэмль падтрымае не Лукашэнку?
— Мне здаецца, што тут нельга казаць пра нейкую зьмену танальнасьці. Зусім бясхмарнымі гэтыя адносіны рэдка калі былі. Магчыма, на фоне эпідэмічнага крызісу яно праяўляецца больш нэрвозна і ярка, але я ня думаю, што гэта якасная зьмена. Я бачыў шэраг артыкулаў пра тое, што гэтыя выбары могуць моцна адрозьнівацца ад папярэдніх, але мяне гэта ня надта пераконвае.
Няма дастатковых падстаў разьлічваць, што гэтыя выбары ў Беларусі стануць нейкімі «рубежнымі». У адрозьненьне ад мінулага, Лукашэнка ўспрымаецца як гарант стабільнасьці ўжо і на Захадзе, пры ўсёй магчымай незадаволенасьці гэтым. І ў Расеі, нягледзячы на складанасьці ў перамовах зь беларускім прэзыдэнтам, ён успрымаецца як добра знаёмы партнэр, які захоўвае кантроль над сытуацыяй у сваёй краіне.
Ёсьць такі калямбур, што пачатак канца можа стаць канцом пачатку. У палітыцы такое нярэдка адбываецца. І я ня бачу, каб пераважыла аргумэнтацыя, што ён губляе падтрымку і што ў Беларусі будзе завяршацца 25-гадовы цыкль гісторыі і пачнецца нешта новае.
Перамовы зь Беларусьсю цяпер ідуць рутынна, на ўрадавым узроўні, абмяркоўваюцца інтэграцыйныя «дарожныя мапы», і гэта не выглядае як гатоўнасьць рэзка зьмяніць курс. Самыя вострыя пытаньні, кшталту цаны на газ, з гледзішча глябальных рэчаў выглядаюць дробнымі. Ёсьць традыцыйныя разыходжаньні, неабходнасьць урэгуляваць шматлікія тэхнічныя пытаньні, але я ня бачу зьмены стаўленьня да беларускага прэзыдэнта.
«Лукашэнка захавае кантроль над Беларусьсю»
— Шмат дзе публікавалася інфармацыя, што беларускі бок адмовіўся разглядаць так званую «31-ю мапу», якая прадугледжвае 12 наднацыянальных органаў, у тым ліку адзіны грашовы цэнтар. Калі нехта з кандыдатаў дасьць сыгнал Расеі, што гатовы ісьці ў інтэграцыі з Расеяй далей за Лукашэнку, ці можа ён здабыць расейскую падтрымку ў нейкай форме — магчыма, праз прыватны расейскі бізнэс?
— Вельмі цяжка адсачыць усе каналы камунікацыі ў кантэксьце выбарчай кампаніі. Поле для гульні тут заўсёды ёсьць. Але мне здаецца, што ў выніку гэтая гульня зьвядзецца да таго, што Лукашэнка захавае кантроль над Беларусьсю. А гэта значыць, што ня трэба ў працэсе псаваць зь ім адносіны.
Магчыма, і будзе нейкая камунікацыя з рознымі палітычнымі сіламі, але пры гэтым важна, каб адносіны з Лукашэнкам засталіся нармальнымі. Гэта значыць, што ў кантактах зь іншымі палітычнымі сіламі нельга рабіць рэзкіх крокаў, якія ён можа ўспрыняць як несяброўскія.
Было шмат размоваў пра 31-ю мапу і наднацыянальныя органы, але і ў Расеі ёсьць шмат экспэртаў, якія насьцярожана ставяцца да такой поўнай інтэграцыі з наднацыянальнымі элемэнтамі. Калі ўзяць тую ж адзіную валюту, мы цяпер бачым, як складана разьвіваецца дыялёг вакол эўра ў Эўразьвязе. Там дамовіліся пра адзіную валюту, але эканамічная палітыка асобных краін засталася самастойнай. І ўзьнікаюць праблемы, бо адзіная валюта прадугледжвае, што эканамічная і фіскальная палітыка павінна быць як мінімум гарманізаваная, калі не аб’яднаная.
Таму даволі рызыкоўна фарсіраваць інтэграцыю па нейкім адным з ключавых кірункаў, дзе зьявяцца наднацыянальныя элемэнты, якіх ня будзе ў іншых сфэрах. Гэта можа стаць хутчэй праблемай і цяжарам, асабліва ва ўмовах крызісу. Цяпер ва ўсіх краінах, незалежна ад іх палітыкі ў барацьбе з пандэміяй, назіраецца эканамічны спад. Потым чакаецца аднаўленчы рост. І на гэтым турбулентным этапе рызыкоўна рабіць нейкія рэзкія рухі, перарабляць сваю валюту ці сыстэму аўдыту.
— Зь Беларусі «наднацыянальныя органы» хутчэй бачацца як прыкрыцьцё для кантролю з боку Расеі. То бок, калі будзе адзіны эмісійны цэнтар, Беларусь ня будзе там мець вялікай вагі. Нават у сытуацыі значна меншага дысбалянсу ў Эўразьвязе Нямеччына мае вялікі ўплыў на зону эўра.
— Тут пытаньне ў тым, як было б узгоднена кіраваньне ў такім гіпатэтычным цэнтры. Беларусь адмаўлялася ад гэтай ідэі, і мне здаецца, што цяпер было б даволі дзіўна яе фарсіраваць.
Калі казаць пра Нямеччыну і яе ролю ў фармаваньні зоны эўра, тут вельмі істотна, што нямецкая марка да ўзьнікненьня зоны эўра была вельмі моцнай і саліднай валютай, стабільнасьць якой не выклікала пытаньняў. Яна сталася падмуркам для эўра. З расейскім рублём ня ўсё так проста, і мы гэта назіраем у тым ліку сёлета. Калі імкнуцца да таго, каб ён стаў мацнейшай і больш стабільнай валютай, дык нейкія новыя гіпатэтычныя пабудовы не спрыяюць гэтаму. Прынамсі, у пэрыяд, калі ўсе нэрвуюцца — ня толькі людзі, але і рынкі. У такіх умовах ісьці на экспэрымэнты даволі рызыкоўна.
«Калі будуць адбывацца жорсткія падзеі, Захад ня зможа прамаўчаць»
— На гэтых выбарах у Беларусі пасьля перапынку зноў зьявіліся магчымыя «статусныя» кандыдаты — Віктар Бабарыка, які да нядаўняга часу ўзначальваў «Белгазпрамбанк», і Валер Цапкала, які да 2017 году быў на чале Парку высокіх тэхналёгій. Раней некаторыя кандыдаты апыналіся за кратамі — у тым ліку і тыя, хто абяцаў наладзіць лепшыя адносіны з Расеяй, чым мае Лукашэнка. Ці можа Расея сёлета даць ім нейкія гарантыі бясьпекі?
— Так, я бачыў артыкул на сайце Маскоўскага цэнтру Карнэгі, дзе гаворыцца, што гэтыя двое ня спарынг-партнэры ўлады. Але мяне гэта неяк не пераканала. Магчыма, я памыляюся, бо не займаюся ўнутранай беларускай палітыкай, але мне здаецца, што абодва — сыстэмныя кандыдаты, частка гульні, якая завершыцца захаваньнем пазыцый Лукашэнкам.
Што тычыцца рэпрэсіўных мер супраць гэтых ці іншых кандыдатаў, тут можа адыграць ролю нават не расейскае стаўленьне, а тое, што пасьля 2014 году Лукашэнка даволі па-майстэрску балянсаваў паміж Расеяй і Захадам, аднавіўшы адносіны з Эўразьвязам і Злучанымі Штатамі. Гэта ўсё ж істотны палітычны капітал, назапашаны ім за апошнія гады. Таму, калі будуць адбывацца нейкія жорсткія падзеі, непрымальныя з гледзішча заходніх прынцыпаў і каштоўнасьцяў, дык Захад ня зможа прамаўчаць і захаваць цяперашнюю пазыцыю прагматычнага ўзаемадзеяньня зь беларускім кіраўніцтвам.
Таму проста жаданьне захаваць магчымасьць балянсу паміж Расеяй і Захадам напэўна прымусіць беларускае кіраўніцтва праяўляць стрыманасьць і пазьбягаць сытуацый, якія б ускладнілі адносіны з Захадам, а ў нейкай сытуацыі, можа, і з Захадам, і з Расеяй.
«Маладое пакаленьне беларусаў ня бачыць прычын для энтузіязму наконт будучыні беларуска-расейскіх адносінаў»
— Два гады таму вы казалі, што Расея будзе вучыцца працаваць з новым пакаленьнем палітыкаў на постсавецкай прасторы. Незадоўга да таго адбылася зьмена ўлады ў Армэніі, да ўлады шляхам пратэстаў прыйшоў Нікол Пашыньян. Што паказалі гэтыя два гады? У Беларусі цяпер набраў папулярнасьць відэаблогер Сяргей Ціханоўскі, які зьбірае ў рэгіёнах на сустрэчы мноства людзей, чаго не было ўжо шмат гадоў, а ягоная жонка спрабуе зарэгістравацца кандыдаткай у прэзыдэнты. Ці паўплывае неяк армянскі досьвед на стаўленьне Расеі да «кандыдатаў пратэсту»?
— Мне здаецца, што тут параўноўваць даволі складана. Армэнія зусім у іншым геапалітычным становішчы. Там свае расклады, і немагчыма ўсё зьвесьці да пытаньня пакаленьняў ці тэхнікі зьяўленьня новай улады.
Што тычыцца новых твараў, дык рэдка ўдаецца правесьці паўнавартаснае абнаўленьне, якім яшчэ засталіся б задаволенымі людзі. Мы бачым нават на ўкраінскім прыкладзе, што пры ўсёй драматычнасьці падзей і нягледзячы на зьяўленьне новых асобаў у палітыцы цяжка сказаць, каб гэта прыносіла задавальненьне нават прыхільным заходнім назіральнікам у пляне якасьці кіраваньня і дэмакратычнасьці сыстэмы.
У Расеі адбываецца рэкрутаваньне маладзейшых кадраў на тэхнакратычным узроўні, але ключавыя пытаньні палітыкі вырашае якраз старэйшае пакаленьне. І мне здаецца, што гэтаму пакаленьню мэнтальна зручней захоўваць кантакты, напрацаваныя гадамі і дзесяцігодзьдзямі. Маўляў, стары конь баразны не сапсуе. Задача кантактаў з моладзьдзю ставіцца, але я ня думаю, што яна можа стаць асновай палітыкі.
У камунікацыях з моладзьдзю, напэўна, ставіцца задача ня пошуку палітычнага лідэра, а стварэньня суплёту кантактаў. Але я бачу, што маладое пакаленьне беларусаў глядзіць на тое, што адбываецца ў Расеі ў палітычным сэнсе, у эканамічным, і ня бачыць прычын для энтузіязму наконт будучыні беларуска-расейскіх адносін.
Для Расеі было б важна дэманстраваць эканамічны посьпех і разьвіцьцё ў палітычным пляне. Калі б Расея выглядала як дынамічны і прывабны цэнтар, які пасьпяхова спраўляецца з эканамічнымі выклікамі, дэманструе пазытыўную эканамічную дынаміку, дык і стаўленьне было б адпаведнае. Былі б пэрспэктывы сумесных прадпрыемстваў, працаўладкаваньня, чаго заўгодна.
Пакуль што, на жаль, гэта задача на пэрспэктыву. У нас часта разумеюць тэрмін «мяккая сіла» як прапаганду. А гэта хутчэй пра тое, наколькі пасьпяхова разьвіваецца субʼект міжнародных адносін. Калі ёсьць посьпех і эфэктыўнасьць, дык і суседзі будуць зацікаўленыя скарыстаць магчымасьці, якія тут зьяўляюцца. У сытуацыі эканамічнага спаду важна, каб аднаўленчы рост дазволіў ня толькі вярнуцца на ранейшыя пазыцыі, але і расьці далей. Ад таго, ці будзе гэта, залежаць ня толькі беларуска-расейскія стасункі, але і яны ў тым ліку.
«Алергія засталася»
— Раней лічылася, што ў расейскага кіраўніцтва «алергія» на зьмены ўлады на постсавецкай прасторы праз масавыя пратэсты. Ці зьмяніў неяк гэтае стаўленьне прыклад Армэніі?
— Калі казаць пра нейкія не зусім канстытуцыйныя шляхі, дык гэтая алергія засталася. Нават калі ёсьць выняткі, яны хутчэй пацьвярджаюць правілы. Проста ў Армэніі, скажам шчыра, вельмі цяжкае геапалітычнае становішча ў сувязі з канфліктам у Карабаху, і было зразумела, што гэтыя ўнутрыпалітычныя працэсы ня могуць прывесьці да зьменаў армянскай вонкавай палітыкі. Гэта можна было ўспрымаць як выключна ўнутраны працэс, хоць гэта ўсё адно выклікала нейкую нэрвознасьць.
А вось у выпадку зь Беларусьсю стабільнасьць цяперашніх адносін — значная каштоўнасьць. Тут меншая імавернасьць, што нейкая дэстабілізацыя застанецца выключна ўнутраным усплёскам. Адпаведна, большае жаданьне гэтую стабільнасьць захаваць.
Калі мы гаворым пра Беларусь, вядзецца ня толькі пра значнасьць чалавечых і палітычных адносін, але і пра асноўны транзытны хаб на шляху паміж Расеяй і Эўразьвязам, а таксама паміж Эўразьвязам і Кітаем. Кітай таксама неабыякавы да Беларусі. Тут выбудоўваецца глябальны ланцужок адносін, для якога важна, каб Беларусь заставалася ў ім стабільным зьвяном. І тут было б складана спадзявацца на працэсы, якія прадугледжваюць дэстабілізацыю, хай сабе нават кароткатэрміновую.
Зьмена ўлады — не пра выбары 20-га году
— Ці будзе Расея падтрымліваць Лукашэнку ў тэарэтычнай сытуацыі, калі ён сапраўды страціць кантроль над уладнымі структурамі, а ягоныя апанэнты будуць гаварыць пра захаваньне добрых беларуска-расейскіх адносін? І якой можа быць такая падтрымка?
— Цяпер гэта гаданьне на гушчы ад кавы. У такой гіпатэтычнай сытуацыі можа быць столькі розных фактараў, што прадказваць нешта надзвычай складана. Мне здаецца, што гэта гісторыя не пра выбары 20-га году. Лукашэнка яшчэ захоўвае палітычны патэнцыял, нягледзячы на ўсе гэтыя размовы, што ён «абрыд». Тым, каму Лукашэнка абрыд, ён абрыд яшчэ 15 гадоў таму.
Я ня думаю, што ёсьць дастаткова падставаў лічыць, быццам ён раптам страціць кантроль проста праз «стомленасьць матэрыялу», таму што прайшло шмат гадоў. Многія лічылі, што пандэмія стане крытычным шокам для шэрагу краін. Але мы бачым, што, нягледзячы на балючыя эканамічныя і чалавечыя страты, цяжка сказаць, што гэта перакульвае палітычную сытуацыю нават у краінах зь ня вельмі моцнай дзяржаўнай сыстэмай. А тут мы гаворым пра краіну, дзе выбудавана ўладная вэртыкаль, якая так ці інакш працуе, незалежна ад таго, падабаецца яна нам ці не. І мне здаецца, што гэта малаімаверны сцэнар — каб яна дала нейкую слабіну і рассыпалася.
Так, для кожнага сцэнара варта прагназаваць, што можа адбыцца. Але мне пакуль здаецца, што гэта фантазійная гісторыя, у якой Расеі давядзецца вырашаць, як сябе паводзіць у сытуацыі, калі рэжым Лукашэнкі спыняе існаваньне. Наадварот, відаць, варта разьвіваць кантакты зь цяперашнім палітычным істэблішмэнтам, каб гэтыя кантакты прыносілі плён на асобных кірунках. У гэтым сэнсе, можа, і добра, што значная частка працы над «інтэграцыйнымі мапамі» носіць тэхнічны характар. Гэта можа зрабіць яе нецікавай для шырокага кола людзей, але ў асобных сфэрах — гандлі, прамысловым супрацоўніцтве — ёсьць разуменьне з абодвух бакоў, як разьвіваць адносіны.
Сяргей Уткін — кіраўнік групы стратэгічных ацэнак Цэнтру сытуацыйнага аналізу Нацыянальнага дасьледчага інстытуту ўсясьветнай эканомікі і міжнародных адносін імя Прымакова Расейскай акадэміі навук. Кандыдат палітычных навук.
Інстытут імя Прымакова — расейская дзяржаўная ўстанова, якая, сярод іншага, праводзіць дасьледаваньні па такіх тэмах, як «нацыянальныя інтарэсы Расеі» і «рызыкі ды гарантыі міжнароднай бясьпекі».
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў