Палітоляг, кіраўнік Рады па міжнародных адносінах «Менскі дыялёг» Яўген Прэйгерман выступіў у «Нашай ніве» з артыкулам «Беларуская дзяржаўнасьць стаіць перад сур’ёзным выпрабаваньнем». Гэтая публікацыя ўжо выклікала гарачыя спрэчкі і крытыку.
Мы зьвярнуліся да Яўгена з просьбаў удакладніць тэзы ягонага артыкулу, а таксама адказаць на крытыку.
Сьцісла
- Перад намі ёсьць абсалютна відавочныя выклікі, і той раскол, які мы маем, будзе яшчэ больш пагаршаць умовы гэтых крызісаў
- Мой заклік у роўнай ступені адрасаваны як уладзе, гэтак і апазыцыі
- Ці ня можам ставіцца больш асьцярожна, больш уважліва да пачуцьцяў, каштоўнасьцяў нашых апанэнтаў, якія могуць закранацца нашымі выказваньнямі?
- Было б дзіўна чакаць, што «вага» абразы, якая гучыць у сацыяльных сетках, меншая, чым ад кіраўніка дзяржавы з экрана тэлебачаньня
- Я ня веру, што чыноўніку абавязкова выказвацца брутальна і зьневажальна адносна сваіх апанэнтаў, і ня веру, што калі яны пачнуць выказвацца больш канструктыўна, гэта неяк паўплывае на іх карʼеры
- Тыя падзеі, якія будуць разьвівацца ў Беларусі і вакол Беларусі ў сувязі з трыма крызісамі — гэта добрая нагода перагледзець нават самыя глыбокія свае перакананьні, палітыкі, падыходы
- Палітычныя сілы для таго і існуюць, каб любую сытуацыю выкарыстоўваць на сваю карысьць
- Можна канцэнтравацца не на асобах, не на папярэдніх 30 гадах, якія нас разьядноўваюць, а на тым, што наперадзе
— Яўген, вы ў сваім артыкуле пішаце, што Беларусь у найбліжэйшы час чакаюць тры глыбокія крызісы — эпідэмічны, эканамічны і геапалітычны. З гэтага вы робіце выснову, што цяпер Беларусі, як ніколі, неабходнае адзінства ўсіх грамадзкіх палітычных сілаў. «Усе гэтыя гады шмат якія відавочна важныя для краіны рашэньні не прымаліся толькі таму, што ці то ўлады, ці то апазыцыя лічылі, што яны супадалі з інтарэсамі апанэнтаў» — напісалі вы. Ваш артыкул ужо выклікаў даволі вострую крытыку. Выказаліся, у прыватнасьці, Арцём Шрайбман, Аляксандар Фядута, Сяргей Навумчык. Вашыя крытыкі адзначаюць, што беларуская ўлада ніколі не ішла насустрач сваім апанэнтам, што менавіта яна павінная саступаць, ісьці насустрач. Паводле крытыкаў, вашыя заклікі да адзінства — гэта па сутнасьці заклік да капітуляцыі нязгодных з уладай. Гэта ня так?
— Для мяне гэты артыкул — гэта крык душы. Я некалькі тыдняў стрымліваўся, але не стрымаўся. Перад намі ёсьць абсалютна відавочныя выклікі, і той раскол, які мы маем, будзе яшчэ больш пагаршаць умовы гэтых крызісаў. Я не зусім разумею, які практычны пасыл утрымліваецца ў крытыцы майго тэксту. Арцём Шрайбман напісаў пра несымэтрычнасьць палажэньня бакоў. Якая практычная выснова з гэтага вынікае?
Я ня маю ніякіх ілюзіяў наконт таго, што людзі, якія знаходзяцца на радыкальных пазыцыях у гэтым расколе, да аднаго гэтага артыкулу прыслухаюцца.
Асымэтрыя відавочная, але што мы ў сувязі з гэтым павінныя зрабіць? Сядзець, чакаць у спадзеве на тое, што ўлада зразумее, што яна ня мае рацыі?
— Патас крытыкі палягае ў тым, што вам варта было б заклікаць таго, хто павінен пачынаць.
— А з чаго робіцца выснова, што мой заклік ня зьвернуты ў тым ліку і да ўладаў? Я нідзе не кажу, што мой заклік адрасаваны толькі апазыцыі ці грамадзянскай супольнасьці. Ён у роўнай ступені адрасаваны як уладзе, гэтак і апазыцыі.
— Вашыя крытыкі ў прынцыпе згодныя з вамі, што сапраўды навідавоку суплёт крызісаў і сапраўды добра было б, каб розныя грамадзкія сілы паразумеліся перад гэтымі пагрозамі.
Але, з аднаго боку, сытуацыя нібыта і сапраўды вымагае пэўнага адзінства, а зь іншага — гэты раскол менавіта цяпер толькі паглыбіўся і абвастрыўся. І прычына — спрэчка пра шляхі барацьбы з пандэміяй. І гэта — яшчэ адна лінія ідэалягічнага і палітычнага супрацьстаяньня.
Прычым, гэта больш тычыцца рыторыкі. У Беларусі не ідзе спрэчка, ці трэба адпраўляць у карантын калектыў МАЗу, каб адзін бок казаў — так, усіх трэба ў карантын, а іншы — не, вось менавіта МАЗ ня трэба. Жарсьці выклікаюць заявы наконт таго, што «у нас ніхто ад вірусу не памёр» што «пандэмія — псыхоз» і парады наконт трактару, лазьні і гарэлкі.
Тут у жарсьцяў моцная экзыстэнцыйная подбіўка. Могуць быць вострымі і спрэчкі пра тое, ісьці Беларусі на Захад ці на Ўсход, але людзі будуць жыць пры любым з гэтых выбараў. А вось колькі беларусаў застануцца ў жывых пры «псыхозе» — гэта пытаньне. Чаму вы лічыце, што вастрыня гэтага канфлікту можа быць залагоджаная? І як?
— Я цалкам згодны з тым, што вы сказалі. Я згодны з тым, што большасьць дыскусіяў, якія мы маем апошнім часам — яны не наконт зьместу, а наконт спэцыфічнага стылю выказваньняў нашага прэзыдэнта. Менавіта гэта і надало мне імпульс напісаць артыкул. Адна з ідэяў яго — ці ня можам мы зьнізіць градус гэтай напружанасьці, ці ня можам ставіцца больш асьцярожна, больш уважліва да пачуцьцяў, каштоўнасьцяў нашых апанэнтаў, якія могуць закранацца нашымі выказваньнямі?
І гэта адрасуецца як дзяржаве, гэтак і апазыцыі. Я не вынаходжу тут нейкі ровар. Сытуацыя вельмі складаная, нам спатрэбіцца не адзін год, каб выйсьці на канструктыўны дыялёг. Але мне здаецца, што сама сытуацыя падштурхоўвае да таго, што можна пачынаць з самага простага — ставіцца паважліва да пачуцьцяў іншага, нават калі лічыць яго сурʼёзным ідэалягічным апанэнтам.
— Пра адзін бок тут зразумела. Вы гаворыце ўладзе, што людзі жыць хочуць, ня хочуць паміраць ад каранавірусу. Нават сам Лукашэнка часта гаворыць, што яму «падкідаюць» прапановы пра карантын. І прынамсі не заўсёды ён мае на ўвазе толькі апазыцыю і Telegram-каналы. І ўнутры дзяржаўнага апарату такія думкі выказваюцца. І практычныя дзеяньні гэтага апарату супярэчаць тэзе пра «псыхоз». Калі ўсё ж уводзяцца нейкія абмежавальныя меры, яны ж не для пераадоленьня псыхозу прымаюцца. А што тычыцца другога боку — зь якімі пачуцьцямі ўлады ён павінен лічыцца, паводле вас?
— Калі мы паглядзім, як выказваюцца ў сацыяльных сетках людзі апазыцыйна настроеныя (у шырокім сэнсе), гэта вельмі часта эмацыйныя, рэзкія, непаважлівыя выказваньні як адносна асабіста Лукашэнкі, гэтак і да іншых дзяржаўных службоўцаў (у тым ліку і да іх агулам). Зразумела, ёсьць вялікая розьніца паміж тымі, хто выказваецца ў Фэйсбуку, і тымі, хто выказваецца па тэлебачаньні, а потым прымае рашэньні. Але з пункту гледжаньня ўнутранай атмасфэры розьніца насамрэч і невялікая.
І было б дзіўна чакаць, што «вага» абразы, якая гучыць у сацыяльных сетках, меншая, чым ад кіраўніка дзяржавы з экрана тэлебачаньня. Дыскусіі ў сацыяльных сетках — гэта частка агульнай нацыянальнай дыскусіі. Аўдыторыя сацыяльных сетак даволі значная і прадстаўнікі органаў дзяржаўнага кіраваньня — яны ж бачаць усе гэтыя дыскусіі. Гэта не дадае ня толькі канструктыву, але і магчымасьці выбудаваць давер і абмяркоўваць агульныя пытаньні.
— Каго вы бачыце адрасатам свайго закліку з боку ўлады? Гэта толькі Лукашэнка? Вы як бы яму ліст напісалі? Уладная сыстэма ў Беларусі збудаваная вельмі герархічна. І магчыма нейкі міністар, чыноўнік, дзяржаўны журналіст і згодны з вамі, але яны вам скажуць: «А што я магу зрабіць? Я чалавек у сыстэме, я буду рабіць і гаварыць тое, што я павінен рабіць і гаварыць на маім месцы». Дык гэта ваш асабісты ліст Лукашэнку, проста надрукаваны ў «Нашай ніве»?
— Я паўтару — гэта крык душы, адрасаваны тым, хто гатовы прыслухацца. Я сказаў, што мае значэньне, у якім тоне людзі выказваюцца ў сацыяльных сетках. Але таксама важна, як выказваюцца чыноўнікі, рангу ніжэйшага за Лукашэнку, калі яны прыходзяць на свае нарады і нават ідуць на дзяржаўнае тэлебачаньне. Я ня веру, што чыноўніку абавязкова выказвацца брутальна і зьневажальна адносна сваіх апанэнтаў, і ня веру, што калі яны пачнуць выказвацца больш канструктыўна, гэта неяк паўплывае на іх карʼеры. Можа нехта так і лічыць. Але я мяркую, што тут ёсьць прастора для хаця б маленькага кроку і дзеяньня.
Я б не сказаў, што ўсе чыноўнікі толькі запісваюць у нататнікі кожнае слова Лукашэнкі і потым яго паўтараюць. Часам прадстаўнікі ўлады выказваюцца пра сваіх апанэнтаў больш жорстка, чым Лукашэнка — ці то з жаданьня спадабацца ці таму што яны сапраўды так лічаць. Ня варта забывацца, што ня толькі Аляксандар Лукашэнка мае такую карціну сьвету, якую ён мае. Многія людзі ва ўладзе маюць карціну сьвету, вельмі адрозную ад той, якую маюць многія карыстальнікі Фэйсбуку і прадстаўнікі дэмакратычнай супольнасьці.
— А каму адрасаваны ваш заклік на іншым баку? Я разумею, што крык душы, але і крык часам мае пэўнага адрасата. На другім баку сытуацыя ў пэўным сэнсе адваротная, ніхто нікому не падпарадкоўваецца. Адзін Telegram-канал не падпарадкоўваецца іншаму, адно выданьне не загадвае іншым, палітычныя партыі нікому нічога загадаць ня могуць, здаецца, нават самім сабе. Дык ваш крык душы — ён атрымліваецца ўсім і нікому?
— Вы сказалі, што ў розных СМІ розная палітыка. Я лічу, што тыя падзеі, якія будуць разьвівацца ў Беларусі і вакол Беларусі ў сувязі з трыма крызісамі, пра якія я напісаў — гэта добрая нагода перагледзіць нават самыя глыбокія свае перакананьні, палітыкі, падыходы. Я думаю, што нават людзі, якія трымаліся вельмі радыкальных пазыцыяў у гэтым расколе, могуць крыху інакш на яго паглядзець. Мяркую, што будзе нарастаць разуменьне, што чым глыбей мы ўваходзім у гэты крызісны пэрыяд, тым большая небясьпека для беларускай дзяржаўнасьці.
— Ані эпідэмічны, ані эканамічны крызісы не адмяняюць палітыку. Палітычная барацьба працягваецца і бакі выкарыстоўваюць крызісы ў ёй. І мы гэта бачым па ўсім сьвеце. У ЗША дэмакраты абвінавачваюць Трампа ў тым, што ён позна ўвёў карантын, гавораць, што ён вінаваты ў сьмярцях. А Трамп кажа, што гэта дэмакраты вінаватыя, бо пярэчылі і супрацьдзейнічалі ягоным мерам па спыненьні транспартных патокаў з-за мяжы. А чаму ў Беларусі павіннае быць суцэльнае адзінства і згода?
— Такі заклік не вынікае з майго тэксту. Я не прапаную перастаць ставіць адно аднаму няёмкія пытаньні, перастаць весьці палітычную барацьбу. Было б дзіўна, калі б палітычныя сілы не намагаліся выкарыстоўваць сытуацыю. Палітычныя сілы для таго і існуюць, каб любую сытуацыю выкарыстоўваць на сваю карысьць. Але рабіць гэта можна па-рознаму. Я падкрэсьліваю гэты чыньнік эмацыйнага напалу. Камусьці ён падаецца малазначным. Можна казаць, што нашыя ідэалягічныя апанэнты — гэта нейкія зьвяры. І тады вашыя апанэнты будуць думаць, што першае, што вы зробіце, калі прыйдзеце да ўлады — гэта ў лепшым выпадку пасадкі, а ў горшым — расстрэлы.
Можна па-іншаму будаваць сваю аргумэнтацыю, можна канцэнтравацца не на асобах, не на папярэдніх 30 гадах, якія нас разʼядноўваюць, а на тым, што наперадзе.
— А чаму вы лічыце, што гэтае адзінства патрэбнае ўладзе? Шрайбман напісаў, што адзін бок кантралюе Фэйсбук, а іншы — усё астатняе. Якая розьніца гэтаму другому боку, які кантралюе ўсё астатняе, што там балбочуць у Фэйсбуках і Telegram-каналах?
— Шмат з таго, што кажа ўлада, склалася на падставе досьведу яшчэ 1990-х гадоў. Беларусь мяняецца. Ня вельмі хутка, нерадыкальна. Прыходзяць новыя пакаленьні, распаўсюджваюцца новыя каштоўнасьці. Гэта мяняе ў грамадзтве стаўленьне як да ўлады, гэтак і да яе апанэнтаў.
Ну а па меры таго, як мы будзем уцягвацца ў гэтыя крызісы, гэта ўжо робіцца не арытмэтычным пытаньнем — што ёсьць стабільныя 20% апазыцыйнага электарату і ёсьць усе астатнія, якія так ці інакш аказваюцца прыхільнікамі ўлады.
Але падчас крызісу, як мы бачым на прыкладзе Ўкраіны, часам дастаткова адносна невялікай групы актыўных людзей, якія могуць, кажучы высокім штылем, памяняць хаду гісторыі. Улада можа гэта адмаўляць, можа адмаўляць гэта доўга, але для мяне гэта відавочны факт.
Рыторыка і рэчаіснасьць — гэта розныя рэчы. Але трэба, каб тая рыторыка, якой мы карыстаемся, не рабілася дадатковым абмежаваньнем для краіны.
— Вы ўжо пачалі адказваць на мае апошняе пытаньне — ад чаго трэба ўстрымлівацца бакам? Вы сказалі — ад залішняга эмацыйнага напалу і ўзаемных зьнявагаў. Гэтага дастаткова?
— У мяне да гэтай сытуацыі столькі ж пытаньняў, колькі ў тых, хто камэнтуе мой артыкул. Я адкажу прыкладам са свайго асабістага досьведу. Гадоў 7-8 мы ў «Лібэральным клюбе» (дасьледны цэнтар, які Яўген Прэйгерман узначальваў раней — РС) рабілі праект вывучэньня эканамічных праграмаў розных палітычных субʼектаў краіны. Мы бралі тое, што можна было кваліфікаваць, як эканамічныя праграмы, абсалютна ва ўсіх. І на першай жа прэзэнтацыі вынікаў дасьледаваньня многія прадстаўнікі апазыцыі пачалі на нас лаяцца, маўляў, цяпер ня час разглядаць нейкія субстантыўныя рэчы, нам трэба пазбавіцца ад гэтай аўтарытарнай «хунты».
У гэтым і палягае праблема. У нас вялікая колькасьць людзей як на апазыцыйным, гэтак і на ўладным баках сканцэнтраваныя на асобах, на той узаемнай лаянцы, якая пачалася яшчэ ў 1990-я. А не на тым, каб думаць пра шляхі выхаду, каб весьці прафэсійную дыскусію. А прафэсійныя дыскусіі па такіх адчувальных пытаньнях будуць непазьбежнымі. І яны могуць быць гарачымі, але субстантыўнымі, зьмястоўнымі. Я адрозьніваю такія дыскусіі, хай сабе і з лаянкай, але з улікам агульных інтарэсаў краіны, ад заяваў — не, нам спачатку трэба зьнішчыць ці то ўладу ці то апазыцыю, бо гэта вырадкі. Гэтыя «вырадкі» — гэта тая самая Беларусь, у якой мы ўсе жывем.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў