Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Шрайбман vs Фядута: «З прычыны падзей у Расеі Лукашэнка адкладзе свой адыход ад улады»


Ілюстрацыйнае фота. Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімір Пуцін падчас пасяджэньня Вышэйшага Эўразійскага эканамічнага савета ў Санкт-Пецярбургу. 20 сьнежня 2019 году

Ці сапраўды пагроза беларускай незалежнасьці зьменшылася пасьля таго, як у Расеі заявілі пра канстытуцыйную рэформу? Як падзеі ў Расеі могуць паўплываць на варыянты транзыту ўлады ў Беларусі? Ці зьменіцца стаўленьне расейскага кіраўніцтва да Лукашэнкі? На гэтыя пытаньні ў перадачы «Праскі акцэнт» адказваюць палітычныя экспэрты Арцём Шрайбман і Аляксандар Фядута.

Сьцісла

  • Шрайбман: Лукашэнка хоча сысьці прыгожа, каб яму паставілі помнік.
  • Шрайбман: Лукашэнка, магчыма, сам пойдзе па шляху Пуціна, але не раней за Пуціна.
  • Фядута: Цяпер ніхто ня кінецца на дапамогу Беларусі. Бо зьнікла пудзіла «пагрозы сувэрэнітэту», якім можна было палохаць заходніх партнэраў.
  • Фядута: Мяркую, Лукашэнка цяпер злы на Пуціна. Бо ён спадзяваўся, што ягоная канстытуцыйная рэформа будзе раней за расейскую.
  • Шрайбман: Лукашэнка застаецца найменшым злом для Расеі ў Беларусі.

Галоўная палітычная навіна, якую агучыў Уладзімір Пуцін у сваім чарговым пасланьні Фэдэральнаму сходу, палягае ў тым, што ў Расеі будзе мяняцца Канстытуцыя. У новым варыянце паўнамоцтвы прэзыдэнта зьмяншаюцца, а ўзрасьце палітычная вага Дзяржаўнай Рады і Фэдэральнага Сходу. Такім чынам, мяркуючы па ўсім, прыняты варыянт, з дапамогай якога Пуцін у нейкай ступені застанецца пры ўладзе пасьля 2024 году.

Сёньняшнія ўдзельнікі «Праскага акцэнту» напісалі два тэксты на гэтую тэму, якія шырока абмяркоўваюцца ў беларускай палітычнай прасторы. «Пуцін абыдзецца бяз нас. Выдыхаем і зацягваем паясы», — лічыць Арцём Шрайбман.

«Пуцін ад нас адвязаўся. І гэта кепска», — напісаў Аляксандар Фядута на сайце «Белсату». Ягоны тэкст ужо выклікаў дыскусію на сайце Свабоды — глядзіце ў блогах.

Цыганкоў: Арцём, чаму вы лічыце, што канстытуцыйная рэформа, якая заяўлена ў Расеі, дае магчымасьць беларускай незалежнасьці адчуваць сябе больш упэўнена?

Арцём Шрайбман
Арцём Шрайбман

Шрайбман: Я ніколі ня быў прыхільнікам ідэі, што Пуцін вырашыў заставацца ва ўладзе праз «саюзную дзяржаву». Але відавочна, што гэты варыянт недзе лунаў вакол Крамля, былі групы, якія лабіравалі гэты варыянт. Цяпер гэты варыянт зьнікае.

Гэта не азначае, што цяпер Беларусь стала цалкам незалежнай ад Расеі. Але ўнутры Расеі больш не застанецца сілаў, якія кажуць, што трэба ціснуць на Беларусь, каб забясьпечыць пераабраньне Пуціна. Гэта не азначае спыненьня эканамічнага ціску. Ён ня зьнікне, а стане нават больш жорсткім.

Віталь Цыганкоў
Віталь Цыганкоў

Цыганкоў: Так, цяпер ціск на Беларусь не зьвязаны з «варыянтам 2024», але гэты ціск ня зьнікне і ня зьменшыцца.

Шрайбман: Так, цалкам дакладна. Гэта не супярэчыць майму пункту гледжаньня. Усе рызыкі застаюцца, на ўсходзе ад нас не Канада. Але ўнутры Расеі цяпер няма групаў, якія выступаюць за «сцэнар 2024» празь Беларусь. Новых падставаў для хваляваньня ў нас не зьявілася, але ўсе старыя засталіся.

Аляксандар Фядута
Аляксандар Фядута

Фядута: Дагэтуль было зразумела, чаго хоча Пуцін, быў зразумелы сцэнар. Было змаганьне за добрую волю Лукашэнкі, каб ён правёў рэфэрэндум і ўсё астатняе. Усе ведалі, як змагацца з такім сцэнарам, у тым ліку і сам Лукашэнка.

Цяпер сцэнару няма. І гэта найгоршы варыянт пры сёньняшняй уладзе. Бо пры сёньняшняй уладзе ніхто ня кінецца на дапамогу Беларусі. Калі раней пасланцы беларускага МЗС, аналітыкі, журналісты, чыноўнікі хадзілі па амбасадах і казалі: «Зараз мы страцім сувэрэнітэт, дапамажыце нам», — то цяпер з чым хадзіць?

І, па-другое, зьнікла лабісцкая група Лукашэнкі, якая хадзіла да Пуціна і казала яму, што ня трэба ціснуць на Беларусь.

Цыганкоў: Які ўплыў гэтыя расейскія падзеі могуць зрабіць на беларускае грамадзтва, якое ў значнай ступені жыве ў расейскім інфармацыйным полі? Ня толькі Назарбаеў, але нават Пуцін ужо запусьціў варыянт транзыту ўлады. «А вось наш сядзіць як корч», — могуць казаць простыя людзі. Расейская сытуацыя можа паскорыць тое, што Лукашэнка больш сур’ёзна зоймецца транзытам сваёй улады?

Шрайбман: Так, але апошняе, пра што будзе думаць Лукашэнка, запускаючы транзыт сваёй улады, — гэта тое, на каго глядзяць беларусы і што яны думаюць пра Пуціна. Улада рэгулярна мяняецца ва Ўкраіне, нават Пуцін ужо сыходзіў — гэтыя прыклады не выводзяць беларусаў на большую патрабавальнасьць да Лукашэнкі.

Лукашэнка будзе вучыцца з гэтых прыкладаў, з Казахстану і Расеі. Варыянт армянскі, калі прэзыдэнт хацеў перасесьці на пасаду прэм’ера, дакладна не пасуе, Лукашэнка ня будзе пераходзіць на нейкую ніжэйшую пасаду, напрыклад, прэм’ера.

Калі варыянт Назарбаева і Пуціна спрацуе, то тады Лукашэнка, магчыма, сам пойдзе па гэтым шляху, але не раней за Пуціна. Бо карысна будзе наладзіць адносіны з наступнай расейскай уладай і толькі потым сыходзіць. Думаю, Лукашэнка яшчэ падпіша пагадненьне аб паглыбленьні дружбы з наступным прэзыдэнтам Расеі, і тады будзе запускаць тэму свайго транзыту. Але я не лічу, што пытаньне беларускага транзыту ўлады перадвызначана, Лукашэнка можа паспрабаваць і даседзець да канца, і перадаць уладу сыну.

Цыганкоў: Мы аналізуем лягічныя і рацыянальныя матывы, але трэба не забываць пра асаблівасьці характару Лукашэнкі, зь якімі мы добра знаёмыя.

Шрайбман: Так, я пра гэта і кажу. Абставіны могуць скласьціся так. што Лукашэнка пабаіцца перадаваць уладу, можа падумаць, што сытуацыя гэтаму не спрыяе. Я ня з тых, хто лічыць, што «транзыт» гарантаваны.

Але мне падаецца, што Лукашэнка хоча сысьці прыгожа, хацеў бы, каб яму паставілі помнік, як Назарбаеву. А для гэтага трэба прыгожа аформіць працэс сыходу. Іншай мэты няма ў канстытуцыйнай рэформы, пра якую ўжо кажуць.

Цыганкоў: Добра было б яму сыходзіць у 2006 ці ў 2010 годзе, калі быў няспынны эканамічны рост. А потым была і дэвальвацыя, і падзеньне ВУП.

Шрайбман: Хто ж сыходзіць з казіно, пакуль там шанцуе?

Фядута: Мяркую, Лукашэнка цяпер злы на Пуціна. Бо ён спадзяваўся, што ягоная канстытуцыйная рэформа будзе раней за расейскую. І цяпер яму трэба альбо зацягваць сваю рэформу, альбо рабіць яе не падобнай да рэформы Пуціна. «Пуцін так зрабіў — і я так зраблю»? Прабачце, Лукашэнка — не Дземянцей.

Цыганкоў: Атрымліваецца з развагаў нашых суразмоўцаў, што рэформа ў Расеі прывядзе да таго, што Лукашэнка будзе адкладаць транзыт сваёй улады?

Шрайбман: А я ня думаю, што Лукашэнка зьбіраўся сыходзіць раней. Лукашэнка казаў, што дэдлайн па ягоных канстытуцыйных зьменах — 5 гадоў. Я думаю, у галаве ў яго былі 2026–27 гады, таму адсоўваньня тэрмінаў я тут ня бачу.

Цыганкоў: Ня кажучы пра канкрэтных асобаў, у апошнія гады адбылася зьмена стаўленьня расейскай палітычнай эліты да Беларусі. Нафта ў абмен на пацалункі скончылася, ці ня так?

Фядута: Я так і лічу. Будзе менш нафты, менш крэдытаў. «Плаціце».

Шрайбман: Згодны. Гэтая прагматызацыя падыходу да Беларусі адбывалася апошнія гады, гэта здарылася не з прычыны пуцінскага пляну рэформы. І, я думаю, гэты трэнд незваротны. Для Лукашэнкі гуляць на транзыце ці вайсковых пытаньнях вельмі рызыкоўна.

І прабеларускае лобі ўнутры Расеі выпарылася не цяпер. Некалі за Лукашэнку быў увесь камуністычна-губэрнатарскі блёк, цяпер там не засталося ўплывовых гульцоў, якія могуць лабіраваць інтарэсы Лукашэнкі насуперак Крамлю.

Цыганкоў: Як вы ставіцеся да вэрсіі, што на гэтых выбарах Крэмль ня будзе падтрымліваць Лукашэнку? Хоць такія ўкіды былі на кожных прэзыдэнцкіх выбарах у Беларусі. Ці ёсьць для такой вэрсіі больш падставаў, чым раней?

Фядута: Не. Расея будзе падтрымліваць нэўтралітэт і працягваць ціск на беларускае кіраўніцтва.

Шрайбман: Я ўвогуле не разумею гэтага канцэпту — «Расея Лукашэнку падтрымае ці не». У чым гэта можа выражацца? Расея скажа, што не падтрымлівае — і што? Лукашэнка сыдзе? На радыкальны крок — не прызнаць вынікі выбараў — Расея ніколі ня пойдзе. І, галоўнае, Лукашэнка застаецца найменшым злом для Расеі ў Беларусі.

Цыганкоў: Але эканамічны ціск застаецца незалежна ад палітыкі. Кажуць, што развал беларускай эканомікі для Расеі нявыгадны. А калі задумацца — чаму?

Фядута: Гэта тыповы прапагандысцкі тэзіс МЗС і Адміністрацыі. Чаму ён нявыгадны? Ну, прыедуць у Расею беларускія будаўнікі і працаўнікі — дык ім толькі добра. Расея даўно ўмее замяшчаць і сама вырабляць тое, што вырабляюць беларускія заводы. Тым горшая сытуацыя ў Беларусі, тым прасьцей Маскве размаўляць з кіраўніцтвам Беларусі.

Шрайбман: Пры любым развале эканомікі людзі працягваюць жыць у краіне. Ня варта пераацэньваць рызыку радыкальнага пагаршэньня эканомікі. Таму я згодны з Аляксандрам, што прастора для расейскага эканамічнага ціску даволі вялікая, і яны будуць працягваць.

Але рэжым, у адрозьненьне ад эканомікі, памерці можа. І я ня ўпэўнены, што Масква хоча некантраляванай зьмены ўлады ў Беларусі. Пуцін — кансэрватар і інэртны чалавек, для яго рэвалюцыя — гэта найгоршае.

Цыганкоў: І невядома, да чаго можа прывесьці хаос.

Шрайбман: Натуральна, тут няма прарасейскіх сілаў, якія здолеюць у выпадку чаго ўзяць уладу. А Лукашэнка працягвае палохаць Расею, што «калі ня я, то вось у нас бандэраўцы».

Фядута: Пагаджуся, што Расея не жадае некантраляванай зьмены ўлады. І ў Масквы ёсьць пэўныя мэханізмы кантролю. Калі і будзе адбывацца трансфармацыя ўлады, то рашэньне будзе прымаць не адзін Лукашэнка, а кола людзей, якія знаходзяцца каля яго.

  • 16x9 Image

    Віталь Цыганкоў

    Віталь Цыганкоў скончыў факультэт журналістыкі БДУ. Адзін з двух заснавальнікаў першага недзяржаўнага агенцтва навінаў БелаПАН. Працаваў ў газэтах «Звязда», быў карэспандэнтам у Беларусі расейскай «Независимой газеты», Associated Рress, аглядальнікам у газэце «Свабода».  На беларускай Свабодзе ад 1994 году. Карэспандэнт расейскай Свабоды ў Беларусі.
     

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG