Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Гэта прыкметы будучай грамадзянскай вайны», — Сьвятлана Алексіевіч, Наста Захарэвіч і Ірына Халіп пра жанчын і пратэсты


Мэдсястра Людміла моліцца перад шарэнгай міліцыянтаў 25 сакавіка 2017 году. Здымак Марыі Ральскіце

Расейскі рэжысэр Аляксандар Сакураў пасьля гвалтоўнага разгону пратэстаў у Расеі і Беларусі падчас прамовы на цырымоніі «Нікі» заклікаў расейскіх дэпутатаў-мужчынаў прыняць закон, які забараняе арыштоўваць і ўвогуле дакранацца да жанчын і дзяўчат, якія ўдзельнічаюць у грамадзкіх акцыях.

Гэтую прапанову, а таксама моцныя і слабыя бакі ўдзелу жанчын у пратэстах у аўтарытарных краінах у перадачы «Толькі жанчыны» абмяркоўваюць ляўрэатка Нобэлеўскай прэміі па літаратуры Сьвятлана Алексіевіч, журналістка і былая палітзьняволеная Ірына Халіп, блогерка Наста Захарэвіч і вядучая Ганна Соўсь.


Прыгожы жэст мастака, ня больш за тое

Ганна Соўсь: Найперш я папрашу Сьвятлану Алексіевіч пракамэнтаваць заклік знакамітага рэжысэра Аляксандра Сакурава, па сутнасьці вельмі гуманістычны заклік. Але калі зьбіваюць, ці ёсьць розьніца, каго — мужчыну ці жанчыну? Ці ва ўмовах аўтарытарнага грамадзтва хаця б гэты аргумэнт можа паўзьдзейнічаць і зьменшыць гвалт?

мы жывем у патрыярхальным грамадзтве і пра ніякую асобную павагу да жанчыны ў нас не можа быць (гаворкі), на жаль

Сьвятлана Алексіевіч: Я думаю, што гэта такі прыгожы погляд, прыгожы жэст мастака, ня больш за тое. Паколькі з аднаго боку мы жывем у патрыярхальным грамадзтве і пра ніякую асобную павагу да жанчыны ў нас не можа быць (гаворкі), на жаль. А з другога боку, калі б якісьці мастак амэрыканскі, я думаю гэта немагчыма, сказаў тое самае ў Амэрыцы, гэта не спадабалася б і самім жанчынам, таму што яны хочуць быць роўнымі. Я памятаю, як пры мне маёй амэрыканскай сяброўцы расейскі хлопец дапамог паднесьці валізку, і гэта ёй не спадабалася, выклікала такую іронію. Не, жанчына хоча змагацца, і калі яна хоча змагацца, яна гатовая да роўнасьці і тут. Мяне іншае шакавала: гэтыя кадры і ў Менску, і ў Маскве — разьюшанасьць гэтых людзей, якія са шчытамі і дубінкамі... вось гэтае зло, бо гэтыя рэчы адбываюцца, калі яны аказваюцца адзін на адзін з ахвярай. Ім жа ані Пуцін, аніхто іншы ня кажа ім, што рабіць. І вось тут гэтае жывёльнае нутро... Чаму яно паўзе? Такое доўгае знаходжаньне ў рабстве і нянавісьці вось чым канчаецца. Для мяне гэта прыкметы будучай грамадзянскай вайны.

«Атрымліваецца, што я ўжо 20 гадоў у пратэстах»

Ганна Соўсь: Ірына Халіп, вы атрымалі ў 2004 годзе прэмію часопісу Тайм «Герой Эўропы» у намінацыі «Храбрае сэрца». Я добра памятаю, як вас зьбівалі падчас акцыі пратэсту яшчэ ў 1997 годзе, як закідвалі ў варанок разам з дэпутатам Шчукіным. У 2010 годзе пасьля акцыі пратэсту супраць фальсыфікацыі вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў, на якіх ваш муж Андрэй Саньнікаў быў кандыдатам, вас і мужа гвалтоўна схапілі і кінулі за краты. Тады ў «амэрыканцы» вы былі разам з Натальляй Радзінай і Настай Палажанкай. Ці адчувалі вы калі-небудзь, што да вас ставяцца інакш, ня так як да мужчынаў, калі вы спазнавалі гвалт, рэпрэсіі?

умовы ўтрыманьня абсалютна роўныя для мужчын і для жанчын, і гэта значыць, што яны становяцца для жанчын катаваньнямі

Ірына Халіп: Вы прыгадалі 97 год. Атрымліваецца, што я ўжо 20 гадоў у пратэстах. Напэўна, як вэтэранам вайны давалі мэдалі (памятаеце, 20, 30 год перамогі), то я ўжо зьвінела б як нябожчык Брэжнеў. Калі сур’ёзна, то я адчувала, вядома ж, нейкае асаблівае стаўленьне да нас, жанчын. Па-першае, тыя ж ахоўнікі ў СІЗА КДБ, здаецца, не маглі зразумець, што мы тут робім. Тая патрыярхальная сьвядомасьць, пра якую гаварыла зараз спадарыня Сьвятлана, як быццам бы, увасаблялася ў гэтых, трэба шчыра казаць, вельмі прымітыўных істотах. Для іх жанчына на плошчы — гэта нешта іншаземнае, таму што «нармальная» жанчына павінна быць такая, як казала Ярмошына — варыць боршч. Яны да нас ставіліся са зьдзіўленьнем. Гэта калі казаць пра мараль. А ўвогуле, калі казаць пра ўмовы ўтрыманьня, дык хачу заўважыць, што яны абсалютна роўныя для мужчын і для жанчын, і гэта значыць, што яны становяцца для жанчын катаваньнямі. Бо жанчыны адрозьніваюцца ад мужчын фізіялягічна. І калі раз на месяц гэтыя асаблівасьці здараюцца, то пачуць, што наступным разам у душ пойдзеш толькі праз тыдзень, гэта сапраўднае катаваньне.

Пазытыўная дыскрымінацыя

Ганна Соўсь: Наста Захарэвіч, можна прапанову Сакурава назваць прыкладам, так бы мовіць, пазытыўнай дыскрымінацыі?

Наста Захарэвіч: Насамрэч так, гэтая прапанова — вельмі клясычны прыклад зьявы, якую звычайна называюць пазытыўнай дыскрымінацыяй. Але асаблівасьць самой ідэі — не зьбіваць жанчын на акцыях пратэсты — у тым, што ідэя толькі на першы погляд здаецца такой гуманістычнай і добрай для жанчын. Але ў далёкай пэрспэктыве ідэя, што нельга зьбіваць жанчын на акцыях, але можна зьбіваць мужчын, толькі ўзмацняе гэтую герархічную сыстэму, у якой жанчыны ў выніку традыцыйна граюць другасную ролю ў палітычнай барацьбе. І ёсьць яшчэ адзін вельмі цікавы акцэнт у словах Сакурава, у тым, што закон павінны распрацаваць і прыняць дэпутаты-мужчыны. Такім чынам нават тыя жанчыны, якія ўжо фармальна маюць уладу, якія фармальна дэпутаткі, фактычна пазбаўляюцца гэтай улады ў канкрэтным выпадку.

Ці патрэбны жанчынам гэты закон? Ці яны супраць будуць гэтага закону? Сакурава гэта цікавіць ня надта моцна

І атрымліваецца анэкдатычная сытуацыя, але вельмі сумная, калі адзін мужчына вырашае разам зь іншымі мужчынамі, што ж рабіць жанчынам. Але нас саміх ніхто не запытаўся і, як я разумею, не зьбіраецца пытацца. Ці патрэбны жанчынам гэты закон? Ці яны супраць будуць гэтага закону? Сакурава гэта цікавіць ня надта моцна. І, безумоўна, што гэта абсалютна тыповая патрыярхальная сытуацыя і ўсе патасныя словы пра тое, як варта абараняць жанчын, прыхоўваюць той факт, што, як мінімум, сам Сакураў не здольны прыняць жанчыну ў якасьці паўнавартаснай паплечніцы і бачыць яе побач як роўную ў палітычнай і сацыяльнай барацьбе. Прынамсі ён і людзі, якія будуць за гэты закон, а я ўпэўненая, што іх будзе ня так і мала, усе будуць сьцьвярджаць, што мы — ня роўныя мужчынам і што нам патрэбныя нейкія асаблівыя ўмовы. Не тыя фізіялягічныя асаблівасьці, пра якія казала Ірына, а нейкае іншае стаўленьне з пазыцыі ўлады. Адначасова гэты закон будзе сьцьвярджаць, што біць людзей можна, проста ня ўсіх.

«Зараз выходзяць абсалютна новыя людзі»

Ганна Соўсь: Адзначу, што Сакураў — вялікі расейскі творца. У сваёй прамове ён гаварыў ня толькі пра жанчын, але зьвяртаў увагу і на моладзь, якая ўдзельнічала ў пратэстах. Сьвятлана, вы глыбока вывучалі, як мяняе жанчын, як узьдзейнічае на жанчын вайна. Я хачу перафразаваць назву вашай знакамітай кнігі і запытацца, ці можна так сказаць, што ў пратэстаў на плошчы не жаночы твар?

Сьвятлана Алексіевіч: Не, за гэтым стаіць двайны сэнс. З аднаго боку было вельмі шмат дзяўчынак, жанчын. Калі я пасьля Майдану была ў Кіеве, мне вельмі добра казалі маладыя людзі, калі Януковіч уцёк: нашы бацькі казалі «цярпіце, як і мы» — і яны цярпелі; але мы гэта ўжо ня будзем цярпець. Вось гэта вельмі прачытвалася ў гэтыя дні, калі я бачыла хай ня так яшчэ многа людзей. Але менавіта маладых — вось гэта зусім нечаканы акцэнт, таму што апазыцыя, як быццам, пранумараваная, што ў нас, што ў Маскве да гэтага была, а зараз выходзяць абсалютна новыя людзі. Новыя твары бачыш, і гэта, вядома, стварае вельмі моцнае ўражаньне.

Чаму жанчына можа спыніць гвалт, а мужчына ня можа?

Ганна Соўсь: Калі сотні людзей напярэдадні Дня Волі былі арыштаваныя, калі практычна ўсе вядомыя лідэры і актывісты былі за кратамі, 25 сакавіка лідэрка Беларускага Хрысьціянскага руху Вольга Кавалькова засталася фактычна адзінай лідэркай на свабодзе і спрабавала арганізаваць рух людзей, якія выйшлі на вуліцы. У той жа дзень менавіта дзяўчына стала на калені перад шэрагам амонаўцаў і малілася, каб гвалт скончыўся. Ірына, як вы лічыце, ці можа жанчына на Плошчы спыніць гвалт?

Можна сказаць, што «Свабода» Дэлякруа — гэта галоўны сымбаль жанчыны на Плошчы, так яно і ёсьць

Ірына Халіп: Я ўвогуле лічу, што жанчына можа ўсё. Але для гэтага трэба пераадолець гэтыя патрыярхальныя стэрэатыпы. Нават некалькі стагоддзяў таму ў вельмі патрыярхальным вайнахскім грамадзтве жанчына магла спыніць радавы канфлікт, калі яна проста выходзіла і кідала сваю хустку паміж двума мужчынамі. Зараз, вядома ж, іншыя часы. Можна сказаць, што «Свабода» Дэлякруа — гэта галоўны сымбаль жанчыны на Плошчы, так яно і ёсьць, але чаму жанчына можа спыніць гвалт, а мужчына ня можа? Мне здаецца, зноў-такі мы пачынаем вяртацца да таго, што мужчыны — сінія, жанчыны — зялёныя і ўвогуле яны — ня роўныя. І ставіцца да іх трэба па-рознаму. Мы ўсе можам усё, калі мы зьбяромся і аднойчы ўсё гэта спынім.

«Мае гераіні — Каця Андрэева і Ніна Багінская»

Ганна Соўсь: Наста, у сваім блогу вы пісалі на сайце Свабоды пра нябачнае войска за сьпіной герояў, за малазаўважную працу і пакуты жанчынаў, якія бяруць усю адказнасьць за сямʼю, калі мужчыны ў турме. Цяпер такіх жанчын даволі шмат. А хто для вас сапраўдныя героі жанчыны?

Наста Захарэвіч: Для мяне асабіста найбольш яскравымі гераінямі сталі журналістка Кацярына Андрэева і актывістка Ніна Багінская. Яны паказалі неверагодную сьмеласьць і моц, якой я вельмі захапляюся. Тое відэа, дзе Кацярына кажа амапаўцам, што яна адыдзе назад толькі тады, калі сама гэтага захоча — я яго праглядала вельмі шмат разоў, таму што яно нейкае магнэтычнае для мяне асабіста. У ім такая канцэнтрацыя моцы, сьмеласьці, упартасьці і ўпэўненасьці ў сваім праве рабіць тое, што яна хоча, тут і зараз, пры тым гэтае «тое, што я хачу» — гэта ня штосьці кепскае. Яна прыйшла выконваць свае працоўныя абавязкі, выказаць, магчыма, сваю грамадзянскую пазыцыю, магчыма, толькі выканаць свае абавязкі. Яна будзе гэта рабіць, і яна не баіцца гэта сказаць. А сказаць гэта людзям, якія побач з табой стаяць фактычна войскам у амуніцыі, якія ў любы момант могуць пачаць цябе біць, напраўду трэба мець сьмеласьць.

Мы будзем ведаць новыя імёны, новых людзей, новыя ўчынкі

Але па вялікім рахунку я ўпэўненая, што вельмі шмат якіх гераінь мы пакуль проста яшчэ ня ведаем. Бо іх аблічча і імёны засталіся дзесьці па-за ўвагай СМІ. Я разумею, што за кратамі зараз знаходзіцца ня толькі тыя людзі, пра якіх мы ўжо ведаем — таксама шмат людзей, якіх бралі не перад камэрамі, а проста на вуліцах. І я вельмі спадзяюся, што праз нейкі час мы даведаемся хаця б пра частку гэтых людзей, калі іх будуць выпускаць альбо калі будуць выходзіць больш вядомыя ў актывісцкім асяродзьдзі іх суседзі па турме. Мы будзем ведаць новыя імёны, новых людзей, новыя ўчынкі. І я амаль упэўненая, што мой асабісты сьпіс гераінь вельмі пашырыцца ў хуткім часе.

«Гэта быў настолькі мэтафарычны жэст, што я нават заплакала»

Ганна Соўсь: Сьвятлана, вы напісалі прадмову да кнігі Андрэя Саньнікава «Мая гісторыя. Беларуская „Амэрыканка“, або выбары пры дыктатуры». Скажыце калі ласка, а магла бы Ірына Халіп, яе гісторыя, стаць адной з гісторый вашай новай кнігі пра каханьне?

Калі я ўсё гэта чытала, я думала, Божа мой, як гэта падобна да ваеннага вопыту

Сьвятлана Алексіевіч: Я думаю, што так. Я ведаю Андрэя, крыху Ірыну. Іншая справа, што час дастаўся нам ня вельмі добры... Калі я глядзела кадры ў інтэрнэце, зьнятыя падчас падзей у Маскве і ў Менску, то я думала пра тое, як улада не разумее, што яна запальвае кнот? То бок яна, можна сказаць, трэніруе грамадзтва ваяваць. Яна ўзаконьвае думку, што мы можам пакуль толькі біць... да гэтага недалёка, што праз нейкі час мы зможам і страляць адзін у аднаго. Вось які час. У гэтым сэнсе вельмі страшны. У нас разбураюцца ў сьвядомасьці пэўныя бар’еры. І канешне, калі вы кажаце пра каханьне, Іры і Андрэя ў дадзеным выпадку, то, канешне, гэта вельмі шмат выпрабаваньняў. Я бачыла, як сумна Андрэю там далёка, без сям’і, і ўспамінала іх маленькага сына, якога, як я чытала, спрабавалі забраць. Наогул гэта ўсё ваеннае выпрабаваньне. Калі я ўсё гэта чытала, я думала, Божа мой, як гэта падобна да ваеннага вопыту. Што ж мы, атрымліваецца, дагэтуль з гэтага ня выбраліся? Дакладна ня выбраліся.

Ганна Соўсь: Але калі гаварыць пра герояў, як Наста раней, то хто для вас гераіні цяпер?

Я падумала, Божа мой, і ўспомніла сваіх гераінь «У вайны не жаночы твар»

Сьвятлана Алексіевіч: Гэтая дзяўчынка, якая стаяла на каленях, выконваючы такі старажытны рытуал, які калісьці мог спыняць мужчын, якія ваявалі... Гэта было ясна, што ў гэтым жорсткім сьвеце, у якім парушана мараль, яна парушалася і ў савецкія гады, а зараз абсалютна... Я нават ня ведаю, і спачуваю настаўнікам, якія сёньня выкладаюць у школе літаратуру, гісторыю — як размаўляць з дзецьмі, калі яны бачаць адно па тэлевізары і ў інтэрнэце, а ім кажуць нешта зусім іншае? Гэта быў бездапаможны жэст, канешне. Але гэта быў настолькі мэтафарычны жэст, што я нават заплакала. Я падумала, Божа мой, і ўспомніла сваіх гераінь «У вайны не жаночы твар». Гэтыя дзяўчынкі, канешне, як птушачкі ляцелі на агонь, і гінулі там, але ў гэтым жэсьце столькі было абвінавачаньня і фашызму, і сталінізму. Вось такое вельмі складанае ў мяне было адчуваньне.

Пэрсанальны сьпіс помсты

Ганна Соўсь: Ірына, адзін з маіх калегаў, калі слухаў вашу прамову падчас перадвыбарчай кампаніі на Прывакзальнай плошчы, сказаў потым: «За яе бы я галасаваў, ёй трэба было б вылучацца кандыдатам на прэзыдэнта», настолькі ваш выступ быў пераканаўчы, востры, харызматычны. Улады вам жорстка адпомсьцілі за рэзкую пазыцыю і словы — невыносным хатнім арыштам з чужымі людзьмі ў кватэры, пагрозай забраць сына, доўгім чаканьнем мужа з турмы, а цяпер і жыцьцём у розных краінах. Ці зьмянілі вас гэтыя выпрабаваньні?

Belarus – Trial of journalist Iryna Khalip. Minsk 19jul2013
Belarus – Trial of journalist Iryna Khalip. Minsk 19jul2013

Ірына Халіп: Выпрабаваньні не зьмянілі мяне маральна, я засталася такой жа, якой і была 5, 10, 20 гадоў таму. Яны зьмянілі мой узровень інфармаванасьці і маё разуменьне. Раней, да 2010 году я была шчыра перакананая ў тым, што ў гэтых істот ва ўладзе ўсё ж такі ёсьць мяжа, якая проста існуе, таму што ты — чалавек. Зараз я ведаю, што ў іх мяжы няма. Яны пойдуць на катаваньні, на гвалт, на забойства — і гэта проста трэба ведаць. Спадарыня Сьвятлана вельмі трапна заўважыла, што гэта нагадвае вайну. Так, сапраўды. І гэта не нагадвае — вайна ідзе. Яна працягваецца, мы ваюем за сваю дзяржаву, не за іх, а за сваю краіну, за сваю Беларусь. У мяне надта пашырыўся мой пэрсанальны сьпіс тых, каму я буду помсьціць. А я буду, будзьце ўпэўненыя.

Злосьць як матыватар

Ганна Соўсь: Наста, у атачэньні Аляксандра Лукашэнкі даволі шмат жанчынаў, якія найбольш апантана выконваюць загады — гэта і Лідзія Ярмошына, якія адказвае за вынікі выбараў, і Марʼяна Шчоткіна, фактычна аўтарка дэкрэту пра дармаедаў, гэты сьпіс даволі доўгі. Але пры гэтым у Палаце прадстаўнікоў прадстаўляюць альтэрнатыўныя погляды менавіта жанчыны — Алена Анісім і Ганна Канапацкая, на мінулых прэзыдэнцкіх выбарах найбольш папулярнай альтэрнатыўнай кандыдаткай была Тацяна Караткевіч. І натуральна, адзіная ў Беларусі ляўрэатка Нобэлеўскай прэміі, чыё слова вельмі важкае ў сьвеце — гэта таксама жанчына, Сьвятлана Алексіевіч. Як бы вы ацанілі гэтую жаночую прапорцыю ў Беларусі — тых, хто ўмацоўваюць аўтарытарызм, і тыя, хто мяняюць грамадзтва? Каго болей? За кім праўда і будучыня?

Наста Захарэвіч: Тых, хто падтрымлівае існую аўтарытарную сыстэму, пакуль, на жаль, значна больш, чым тых, хто на самай справе прагне зьменаў, і тым больш тых, хто стварае гэтыя зьмены, хто актыўна ўдзельнічае. Я схільная быць хутчэй пэсымісткай чым аптымісткай, але тым ня менш мне здаецца, што кола сацыяльна актыўных жанчын, як я гэта бачу са сваёй пазыцыі, якія хочуць ствараць новае, якія гатовыя салідарызавацца ў сваёй барацьбе, значна павялічваецца. Мне вельмі хочацца верыць, што праўда і будучыня менавіта за такімі жанчынамі. І на карысьць тых, хто хоча зьменаў, грае акурат такі фактар, як актыўнасьць.

А злосьць гэта вельмі добры якасны матыватар, які здольны зварушыць многае наперад

Тыя жанчыны, якія ня хочуць нічога мяняць, як правіла, не гатовыя рызыкаваць дзеля гэтага. Яны не гатовыя пайсьці так далёка, як гатовыя гэта зрабіць тыя, хто хоча зьменаў. І безумоўна, гэта грае толькі на карысьць рэфарматарак, бо ў нас большы патэнцыял. Мы больш гатовыя рабіць, казаць, рызыкаваць, таму што мы ўсе рызыкуем увесь час. І асабістай бясьпекай, і разумеем, што магчыма могуць быць рэпрэсіі датычныя працы, дзяцей. Менавіта рэпрэсіі, датычныя дзяцей — гэта вельмі папулярны пункт, на жаль. Вельмі часта, каб спыніць сацыяльна актыўную жанчыну, ужываецца дэкрэт № 18, які мусіць быць фармальна дзеля абароны дзяцей, але фактычна працуе зусім ня так. Але нягледзячы на гэта, я бачу, што жанчыны актывізуюцца, ствараюць новыя ініцыятывы, і жанчыны злуюцца. А злосьць гэта вельмі добры якасны матыватар, які здольны зварушыць многае наперад. Я спадзяюся, што менавіта так усё і будзе.

«Зло — гэта паварот у мінулае»

Ганна Соўсь: Сьвятлана, ці пагодзіцеся вы з тым, што злосьць — гэта добры матыватар і што мае быць сьпіс тых, каму трэба помсьціць, як мае Ірына?

Я ня думаю, што зло — гэта рухавік прагрэсу. Я думаю, зло — гэта паварот у мінулае

Сьвятлана Алексіевіч: Калі я скажу, што буду помсьціць, гэта значыць, што я зьнікну як лідэр, як вялікі лідэр. Такі чалавек не павінен дазволіць сабе такія асабістыя матывы. Чым мы будзем лепшыя за іх? Значыць мы будзем такія ж, як яны. І нічога акрамя таго, што народ адыдзе ад такога лідэра, я нават ня маю сумневу, таму што агульнае, народнае цела чуе небясьпеку, гэта жывая істота, і яна наўрад ці прыме такі пункт гледжаньня. Хоць я Іру абсалютна разумею, яе асабістыя матывы і яе крыўду. Але калі быць лідэрам, то гэтага нельга. Калі я пісала кнігу «Час сэканд-хэнд», я вельмі многа чытала кніг пра час прыходу фашызму і бальшавікоў да ўлады. Гэта крыху нагадвае нашы часы, пакуль крыху, а можа далей будзе і больш. У адных упамінах было такое — калі бальшавікі прыйшлі да ўлады, нехта сказаў: гэта жахліва, што да ўлады прыйшлі людзі, якія будуць помсьціць, якія зальюць краіну кроўю, таму што ў іх назьбіралася энэргія зла, энэргія нянавісьці. Я думаю, сёньня гэта моладзь і не зразумее. Я спадзяюся, што ў яе ўжо зараз іншыя катэгорыя разуменьня сьвету і яго зьменаў. Паколькі моладзь не жыве ў Беларусі ў гэтым гета, а яна адкрытая сьвету, і яна бачыць, як жыве сьвет, як пабудаваны дэмакратычны сьвет. Я ня думаю, што зло — гэта рухавік прагрэсу. Я думаю, зло — гэта паварот у мінулае. Новыя, сёньняшнія лідэры павінныя прапанаваць абсалютна іншыя ідэі, абсалютна іншую філязофію. І яны павінны прапанаваць філязофію, калі грамадзтва будзе рухацца да нейкай мэты, а ня будзе адбывацца так, як у бальшавікоў, калі на адным са сталінскіх лягераў вісеў плякат: «Загонім жалезнай рукой чалавецтва ў шчасьце». Гэта не павінна паўтарыцца.

«Больш за ўсё не гатовыя да пераменаў лідэры, эліта, а не народ»

Ганна Соўсь: І апошняе пытаньне да ўсіх, ізноў адштурхоўваючыся ад прамовы і прапановы Сакурава. Што можа жанчына, якая пратэстуе?

Я магу сказаць, што прыходзіць новае пакаленьне

Сьвятлана Алексіевіч: Я не падзяляю — мужчына і жанчына. Я б сказала так: што мы сёньня можам зрабіць? Я думаю, што мы сёньня можам сказаць, што нас становіцца больш. Я магу сказаць, што прыходзіць новае пакаленьне. Я спадзяюся, і думаю, што гэта так. І яно прынясе нейкія новыя погляды. Я чую гэта ў тым, што кажа Наста — гэта крыху іншы погляд чым у мяне і чым у Іры, мы ўсё ж зь іншага пакаленьня. І я думаю ў такой сытуацыі, якая сёньня ў нас, што мы — вязьні культуры барацьбы. Мы — людзі культуры барацьбы, культуры барыкадаў. З аднаго боку ў нас няма выхаду, а зь іншага — гэта пастка. Гэта вельмі складаны час. Каго нам сёньня не хапае — сур’ёзна думаючых філёзафаў, людзей. Каб нашы філёзафы не гулялі ў нейкія цацкі, каб спадабацца адзін аднаму, а каб яны сурʼёзна абмяркоўвалі і сурʼёзна ўзбройвалі сур’ёзна тых людзей, якія ўключаюцца ў барацьбу, ідуць на барацьбу, рызыкуюць сабой. Што клікаць людзей на Плошчу, калі ім няма чаго сказаць? Гэтым лідэрам няма чаго сказаць, навошта вы клічаце? Больш за ўсё не гатовыя да пераменаў лідэры, эліта, а не народ.

«І ня думай пра Статкевіча, думай пра сябе»

Ганна Соўсь: Ірына, і ваш адказ: што могуць жанчыны і мужчыны, якія пратэстуюць?

Гэта абсалютна самаарганізаваны пратэст

Ірына Халіп: Яны могуць усё. І мне здаецца, што пратэсты зараз гэта дэманструюць. Тут спадарыня Сьвятлана сказала, што эліта не гатовая да пераменаў. А ў мяне заўсёды, калі я чую слова «эліта», узьнікае пытаньне, а дзе ў тую эліту запісваюць. Хто вырашае, дзе гэтая эліта? Таму мне не падабаецца гэтая пазыцыя з элітамі, лідэрамі і г. д. Зараз сытуацыя цудоўная: людзі выходзяць не таму, што іх паклікаў нейкі лідэр. Яны выходзяць проста таму, што яны ня могуць далей так жыць. Гэта абсалютна самаарганізаваны пратэст. Няма гэтага, што звычайна здараецца падчас пратэстаў падчас прэзыдэнцкіх выбараў. Выходзім пратэставаць супраць фальсыфікацыі, а далей пачынаецца. «Вось гэта мне не падабаецца... Я за яго на Плошчу не пайду... За таго я не зьбіраюся рызыкаваць сваёй свабодай, уласным жыцьцём». Мне заўсёды было незразумела, няўжо сапраўды людзі думаюць, што яны выходзяць дзеля кагосьці. А вось зараз усе гэта ўсьвядомілі — што на Плошчу мы выходзім толькі дзеля сябе, дзеля сваіх сямей і дзяцей і іх будучыні. І больш няма ніякіх матываў. Хочаш жыць так, як жыў 23 гады, добра, не выходзь. Можаш прыдумаць, што табе не падабаецца Статкевіч, напрыклад. Але калі ты ня хочаш жыць так, як жыве ўжо беларускі народ больш за 20 гадоў, тады выходзь. І ня думай пра Статкевіча, думай пра сябе.

людзі ў пэўны момант проста разумеюць, што становіцца няма чаго губляць

Наста Захарэвіч: Я згодная са словамі, што жанчыны і мужчыны, мы можам усё. Я б хацела зьвярнуць увагу на такі цікавы працэс, які я зараз назіраю. Усё больш і больш людзей кажуць, што яны выходзяць на пратэсты нават ня тое каб зь нейкім вялікім спадзяваньнем, што вось сёньня яны выйдуць і ўсё зьменіцца, а таму што проста ня могуць не ісьці. І гэта вельмі важны момант, таму што такіх людзей амаль немагчыма загнаць назад, уключыць ім тэлевізар і выдаць дзяржаўную прапаганду. Таму што людзі ў пэўны момант проста разумеюць, што становіцца няма чаго губляць. І па-другое, нават тое, што яны могуць штосьці згубіць, іх ужо не пужае настолькі. Дзесьці людзі ў такім адчаі, такой раззлаванасьці, у такой глябальнай стомленасьці, што яны гатовыя выходзіць. І фігура лідэра можа быць не настолькі важнай для іх, таму што яны выходзяць не каб паказаць, што яны разам з кімсьці з нейкімі канкрэтнымі патрабаваньнямі. Яны часам выходзяць проста для таго, каб паказаць, што яны ёсьць. І гэта вельмі-вельмі важна — зрабіць нас саміх бачнымі. Зрабіць так, каб нас пабачылі і пачулі, што мы патрабуем, каб нас заўважалі, каб лічыліся з нашым меркаваньнем, і так крок за крокам у нас мусіць усё атрымацца.

  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG