Ганна Соўсь: Ці мае працу цяпер былы міністар працы?
Аляксандар Сасноў: Міністар працы цяпер пэнсіянэр, таму ніякай працы няма, акрамя выхаваньня ўнукаў.
Соўсь: А пэнсія ў вас як у міністра ці як у былога дэпутата?
Сасноў: У мяне звычайная пэнсія звычайнага грамадзяніна — 350 рублёў.
Соўсь: Ці адрозьніваецца яна ад таго, што маюць цяперашнія міністры, якія сыходзяць на пэнсію?
Сасноў: Ня ведаю дакладна, колькі яны маюць, але думаю, што разоў у пяць болей за мяне.
Соўсь: Вы былі ў кіроўных структурах Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня. Згадваючы падзеі жніўня 1991 году, вы калісьці расказвалі, што тады дэпутаты сьпяшаліся, каб не застацца адзінай рэспублікай у СССР, якая яшчэ не абвясьціла пра сваю незалежнасьць ад Масквы. Ці магла застацца Беларусь адзінай, якая не абвясьціла незалежнасьць?
Сасноў: Яна і засталася адзінай, якая не абвясьціла незалежнасьць ад Савецкага Саюзу. Ад Расеі яна абвясьціла незалежнасьць, а ад СССР — не. Яна цяпер і выконвае ролю СССР на зямным шарыку.
Соўсь: Станіслаў Шушкевіч неяк казаў, што Савецкі Саюз не паміраў на ніводную хвіліну, але павінен памерці.
Сасноў: Ён памрэ, тут я згодны.
Соўсь: Працягніце фразу: «Незалежнасьць — гэта...»
Сасноў: Жыць сваім розумам, а не чужым.
Соўсь: А ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?
Яна і засталася адзінай, якая не абвясьціла незалежнасьць ад Савецкага Саюзу. Ад Расеі яна абвясьціла незалежнасьць, а ад СССР — не.
Сасноў: Калі справа толькі ў назьве, дык мог. А калі справа ў эканамічных стасунках і палітычных адносінах да іншых краінаў, дык ня мог. Эканомікі кшталту савецкай могуць жыць толькі за кошт фінансавых, матэрыяльных крыніцаў, якія могуць скончыцца, і таму гэтая эканоміка ня будзе працаваць. Савецкі Саюз з камуністычнымі лёзунгамі мог існаваць, калі б эканоміка была буржуазная.
Соўсь: У 90-х вы, кандыдат эканамічных навук, прыйшлі ў беларускі парлямэнт з акадэмічнага асяродзьдзя, з Гомельскага політэхнічнага інстытуту, дзе загадвалі катэдрай. Былы старшыня ВС Мечыслаў Грыб казаў пра тое, што ў Вярхоўным Савеце 12 скліканьня адбывалася ягонае фармаваньне і як палітыка, і як чалавека. А як праца ў беларускім парлямэнце паўплывала на ваш сьветапогляд?
Сасноў: Я стаў больш незалежным. І гэта галоўнае. Я пачаў трохі размаўляць па-беларуску. Раней я гэтага ня мог, бо дзяцінства прайшло зусім у іншым месцы, дзе гэтую мову ведала толькі мая маці. Палітычныя погляды зьмяніліся вельмі істотна. Адносіны да незалежнасьці сталі іншыя, чым былі раней. Праца ў Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня зрабіла зь мяне нармальнага чалавека.
Соўсь: Дык 25 жніўня 1991 году вы былі на 100 працэнтаў прыхільнікам незалежнасьці?
Сасноў: Безумоўна.
Соўсь: Ці памятаеце гэты дзень? Калі быў пераломны момант?
Сасноў: Я памятаю, як тыя, хто за дзень да гэтага хадзілі па калідорах, падняўшы галаву, казалі: «Хлопцы, мы з вамі разьбярэмся». А ў той дзень, калі ўсё вырашылася, яны ўжо хадзілі ўздоўж калідора моўчкі, апусьціўшы галаву. Тады было зразумела, што ўсё вырашана. У той час і на той момант. Як выявілася пазьней, амаль што нічога ня вырашылася...
Соўсь: У гэтай тэлестудыі таксама быў Анатоль Вярцінскі, галоўны рэдактар «ЛіМу» ў 1991 годзе, ваш калега па Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня. Ён у прыватнай размове мне казаў, што даволі часта гучыць меркаваньне, што Апазыцыя БНФ здабыла незалежнасьць у парлямэнце, але гэта не зусім так, паводле Вярцінскага, бо галасавалі ўсе дэпутаты, незалежнасьць набліжалі ня толькі дэпутаты Апазыцыі БНФ. Вы не былі ў Апазыцыі БНФ у парлямэнце, але на выбарах 1994 году працавалі ў камандзе Зянона Пазьняка. Чаму менавіта Пазьняка?
Я мог працаваць толькі ў дзьвюх камандах — Шушкевіча і Пазьняка
Сасноў: Вельмі лёгка адказаць. Я мог працаваць толькі ў дзьвюх камандах — Шушкевіча і Пазьняка. Я выбраў тую каманду, якая, на мог погляд, павінна была забясьпечыць большы вынік на выбарах. Я ўгадаў, бо Пазьняк набраў болей, чым Шушкевіч. Што тычыцца працы з Пазьняком, то я зь ім у палітычным сэнсе, у сэнсе незалежнасьці краіны пагаджаўся амаль што адразу. Шмат хто вагаўся, шмат хто ня мог вызначыць для сябе, ці патрэбная Беларусі незалежнасьць, як яна будзе жыць самастойна без кіруючай рукі. Напрыклад, той жа Кебіч ня вызначыўся ў гэтым сэнсе. Кебіч ня мог сабе ўявіць, што ён можа працаваць у краіне, якая цалкам не залежыць ад Крамля. І колькі б ён ні казаў пра тое, што ён ужо цяпер разумее... можа, цяпер і разумее, але калі б Кебіч стаў прэзыдэнтам, мы б ужо былі якойсьці часткай Расеі і Расейскай Фэдэрацыі.
Соўсь: Як эканаміст, натуральна, вы ацэньвалі праграмы кандыдатаў на прэзыдэнта Зянона Пазьняка, Станіслава Шушкевіча, Аляксандра Лукашэнкі, Вячаслава Кебіча. Калі вы пайшлі ў каманду Пазьняка, вам і з пункту гледжаньня эканомікі найбольш падабалася ягоная праграма?
Сасноў: Я і раней казаў, што ў нас былі разыходжаньні ў нейкім сэнсе. Я больш лібэртарыянства вызнаваў, чым каманда Пазьняка, але гэта было не істотна. Галоўнае, што яны былі за рынкавую эканоміку. І Шушкевіч таксама. Што тычыцца Лукашэнкі, то ў яго амаль што ніякай эканамічнай праграмы не было, у яго быў голы папулізм, эклектыка, сумесь нейкіх сацыялістычных, камуністычных, лібэральных і іншых ідэяў, зь якіх можна было ісьці ў любы бок.
Соўсь: Але ж ён вам прапанаваў працу, ведаючы, што вы былі ў камандзе Пазьняка...
Я пайшоў, бо ён пагадзіўся на тры мае аргумэнты
Сасноў: Так. Цяпер я думаю, што нельга было туды ісьці. Трэба было разумець, хто ён такі. Можа, я і разумеў на той час, але ня ўсё. Я ня ведаў, што ён можа хлусіць, гледзячы ў вочы. Я ня ведаў, што сёньня ён можа прыняць адно рашэньне, а заўтра іншае. Я ня ведаў, што ён можа кагосьці, не магу сказаць, што пазбавіць жыцьця, але пытаньні ў мяне застаюцца наконт гэтага.
Я пайшоў, бо ён пагадзіўся на тры мае аргумэнты. Першы — мы будуем лібэральную эканоміку ў незалежнай краіне. Другі — усе пытаньні, якія тычацца Міністэрства працы, павінны вырашацца толькі празь мяне. Згодны ці ня згодны, але я павінен быў ведаць пра гэта. І трэці — калі мне што не спадабаецца, я напішу заяву і мяне адпусьцяць. Я пагадзіўся. І ўсё амаль што так адбылося. Што тычыцца першага — ён стаў будаваць невядома што, другое — праз пару месяцаў было, ён прыняў рашэньне павялічыць заробкі вайскоўцам без усякага майго ўдзелу. І толькі апошняе ён вырашыў на маю карысьць. Калі я падаў заяву, ён мяне адпусьціў у той жа дзень.
Соўсь: А як хутка адкрыліся ў вас вочы пасьля таго, як пачалі працаваць міністрам? Як хутка вам схлусілі?
Сасноў: Як я казаў, першы званок быў праз два месяцы, калі павялічылі заробкі вайскоўцам, а міністар пра гэта даведаўся толькі праз прэсу. Гэта быў першы званок, потым іх было шмат. І праз год я думаў толькі пра тое, як адтуль сысьці.
Соўсь: А што-небудзь вы пасьпелі зрабіць з таго, што плянавалі?
Сасноў: Трэба ведаць тую сыстэму кіраваньня краінай, якая склалася пры ім. Нават спачатку. Гэтая сыстэма не дазваляла міністру прыняць самастойнае рашэньне, якое тычылася краіны. Унутры міністэрства кагосьці на іншую пасаду перавесьці можна было, і то ня ўсіх. А тое, што тычыцца глябальных рашэньняў, — не. Любое рашэньне павінна было прайсьці праз пэўную колькасьць міністэрстваў, потым усё вырашалася праз канцылярыю кабінэту міністраў, і толькі потым гэта выносілася на кабінэт міністраў, прымаў рашэньне прэм’ер, і гэта яшчэ ня ўсё. Калі яшчэ пройдзе адміністрацыю прэзыдэнта і самога прэзыдэнта, тады рашэньне будзе прынятае. І міністар — гэта чалавек, якога можна пабіць, калі нешта не спрацавала.
Соўсь: Ці вас пераконвалі застацца?
Сасноў: Толькі мае службоўцы казалі: «Навошта ты гэта робіш?» Я адказаў ім, навошта я гэта зрабіў. І я вельмі задаволены, што пасьпеў гэта зрабіць.
Соўсь: Вы пайшлі ў адстаўку на знак пратэсту супраць рэфэрэндуму аб зьмене Канстытуцыі, з гэтай жа прычыны пайшоў у адстаўку кіраўнік ураду Міхаіл Чыгір. Дэпутаты ініцыявалі імпічмэнт Аляксандру Лукашэнку, многія падпісалі яго. У 1996 годзе быў пераломны момант у гісторыі Беларусі, калі нешта можна было зьмяніць. А што можна было зрабіць інакш?
Я думаю, што ў 1996-м нічога яны зрабіць не маглі, акрамя якога-небудзь гвалту
Сасноў: Гісторыя ня мае ўмоўнага ладу. Я думаю, што ў 1996-м нічога яны зрабіць не маглі, акрамя якога-небудзь гвалту. Улада ўжо была моцная. За год да гэтага Лукашэнка яшчэ нечага баяўся. Ён найбольш баяўся таго, што сілавікі, падкантрольныя Маскве, маглі зь ім зрабіць нешта. У той час, калі была магчымасьць імпічмэнту, Масква стала на ягоны бок і падтрымала яго, і сілавікі падтрымалі. Думаю, што ніхто нічога ўжо ня мог зрабіць.
Соўсь: Удзельнік цыклю пра незалежнасьць Іван Іванавіч Антановіч казаў у інтэрвію, што Беларусі шанцавала з кіраўнікамі. Ці пагадзіліся б вы зь ім?
Калі б быў Савецкі Саюз, ніякіх пуціных камуністычная сыстэма не дапусьціла б да кіраваньня краінай, як і лукашэнак
Сасноў: Ня так проста адказаць. Напрыклад, шмат хто кажа, што Машэраў — вельмі добры кіраўнік. Пры Машэраву зрабілі шмат такога, чаго нельга было рабіць — напрыклад, высушылі беларускія балоты і гэтым сапсавалі ўсю экалёгію краіны. Можа, ён быў і добры чалавек. Я думаю, што ўся савецкая, камуністычная, партыйная сыстэма даволі добра сартавала людзей, адных выкідвала, другіх ставіла. Напрыклад, Лукашэнка не пайшоў бы далей пры савецкай сыстэме. Цяпер ён кажа, што добра, каб Савецкі Саюз застаўся. Для яго менавіта асабіста гэта было б дрэнна, бо ён мог бы сесьці за тое, што калісьці на яго была заведзеная крымінальная справа... Гэта ўсё хлусьня, калі ён кажа пра СССР. Тое самае тычыцца і Пуціна, які таксама кажа пра Савецкі Саюз... Калі б быў Савецкі Саюз, ніякіх пуціных камуністычная сыстэма не дапусьціла б да кіраваньня краінай, як і лукашэнак. Беларусі, можа, і шанцавала на кіраўнікоў, у тым сэнсе, што Беларусь жыла лепей за нейкія іншыя рэспублікі Савецкага Саюзу.
Соўсь: А калі б быў Савецкі Саюз, ці вы сталі б міністрам?
Сасноў: Думаю, што не. Там быў свой адбор. У міністраў былі свае дзеці.
Соўсь: Паводле вас, каб не было незалежнасьці, Аляксандар Лукашэнка ня стаў бы прэзыдэнтам. Як вы мяркуеце, хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?
Сасноў: Выйгралі тыя, хто разумее, што незалежнасьць — гэта каштоўнасьць. Той, хто хоча жыць сваім розумам, для таго гэта выйгрыш. У матэрыяльным сэнсе шмат хто атрымаў добры вынік ад незалежнасьці. Цяпер і кіраўніцтва краіны вельмі добрыя вынікі атрымала. Шмат хто і прайграў...
Соўсь: Гэтае пытаньне я задаю ўсім героям цыклю. Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?
Сасноў: За незалежнасьць змагаліся шмат хто і шмат калі. Калі ўзяць паўстаньне Каліноўскага, то гэта таксама барацьба за незалежнасьць. Калі ўзяць абвяшчэньне БНР, то гэта таксама барацьба за незалежнасьць. Калі ўзяць тых, хто ў лесе амаль да 1956 году змагаўся з савецкай уладай, то гэта таксама барацьба за незалежнасьць. За незалежнасьць ужо пачалі змагацца зноў актыўна ў 1990-я гады. Незалежнасьць не звалілася. Проста з тых, хто кажа так, шмат хто не хацеў той незалежнасьці, хацелі жыць менавіта ў СССР, бо марылі, што ім гэта нешта дасьць. Той жа самы Антановіч. Незалежнасьць Беларусі — сьмешна для яго, яму б хацелася жыць у Савецкім Саюзе, кіраваць той самай расейскай партыяй, якой ён кіраваў, і таму незалежнасьць яму ў нейкім сэнсе сапсавала кар’еру. За тое, што ён застаўся на плыву, хай скажа дзякуй Лукашэнку.
Соўсь: Ваш непасрэдны кіраўнік, прэм’ер-міністар Міхаіл Чыгір казаў у інтэрвію, што першапачаткова Аляксандар Лукашэнка настойваў на савецкіх прынцыпах эканомікі, а вось апошнія гады паціху пачынае пераглядаць падыходы да эканомікі. Ці вы згодныя?
Самае галоўнае для яго і яго паплечнікаў — гэта ня людзі, не беларусы, пра якіх ён нібыта турбуецца. Для яго галоўнае — забясьпечыць сваю асабістую ўладу да канца жыцьця, а можа, яшчэ і дзецям аддаць
Сасноў: Чыгір мае рацыю ў тым сэнсе, што калі ён толькі стаў прэм’ер-міністрам, Лукашэнка яму сказаў: «Зрабі так, як было пры Савецкім Саюзе, толькі я буду кіраўніком». Лукашэнка так хацеў, але ён не разумеў, можа, і цяпер да канца не разумее, што эканоміка такога кшталту ня можа існаваць, калі яе нехта не падсілкоўвае. Калі няма магчымасьці прадаць нафту, нейкія рэдкія мэталы за мяжу, калі такое сілкаваньне не існуе, такія эканомікі валяцца.
Кітай жыве з камуністычнай ідэалёгіяй, але з буржуазнай эканомікай. Не кажу, што там усё добра, але ён ня тое што Расею абагнаў, але і Штаты даганяе.
Можа, цяпер ён пачаў трохі разумець. Жыцьцё прымушае. Але самае галоўнае для яго — не эканоміка. Самае галоўнае для яго і яго паплечнікаў — гэта ня людзі, не беларусы, пра якіх ён нібыта турбуецца. Для яго галоўнае — забясьпечыць сваю асабістую ўладу да канца жыцьця, а можа, яшчэ і дзецям аддаць. Гэта яго і прымушае нейкія крокі рабіць у бок рынкавай эканомікі, бо няма чым датаваць гэтую не зусім нармальную эканоміку, якая ў нас у Беларусі існуе.
Соўсь: Цяпер улады спрабуюць рознымі спосабамі падсілкаваць эканоміку, у тым ліку і ўказам аб дармаедах. Якое было б ваша першае рашэньне, калі б вам цяпер прапанавалі пасаду міністра працы?
Сасноў: У іншых абставінах, калі б я меў магчымасьць такое рашэньне прыняць, я б гэты ўказ пра дармаедаў ліквідаваў увогуле. Гэта поўнае глупства. Па-другое, зьняў бы ўсе дурасьці, якімі душаць прадпрымальніцтва, усё, што перашкаджае працаваць малому і сярэдняму бізнэсу. Потым трэба было б разьбірацца з тым «фамільным срэбрам» — вялікімі прадпрыемствамі «МАЗ», «БЕЛАЗ», «Гомсельмаш» ды іншымі, бо яны ўжо 25 гадоў таму павінны былі быць прададзеныя нейкаму інвэстару. Не кажу ўжо пра «Гарызонт». «Гарызонту» ж няма. А 25 гадоў таму яго хацелі ўзяць інвэстары з прасунутымі брэндамі, але нашы ўлады не разумелі, што будзе праз 25 гадоў. А ім казалі. Нават Шушкевічу казалі ўвесь час, што трэба было рабіць. Але ён думаў, што ён разумее і так.
Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?
Сасноў: Пазьняк.
Соўсь: Якая цяпер галоўная пагроза незалежнасьці Беларусі?
Сасноў: Улада, якая цяпер існуе ў Беларусі.
