Расея дарма падазрае ўвесь сьвет у змове супраць яе, «дэкамунізацыя» па-ўкраінску непрадуктыўная, а па-сапраўднаму зразумець мінулае можна, толькі выйшаўшы за рамкі нацыянальных межаў.
З амэрыканцам Тымаці Снайдэрам, адным з самых аўтарытэтных сучасных заходніх гісторыкаў, якія спэцыялізуюцца на краінах Усходняй Эўропы, гутарыць Яраслаў Шымаў з расейскай службы Радыё Свабода.
РС: У сваёй кнізе «Крывавыя землі» вы пішаце аб грандыёзных трагедыях, якія перажылі краіны Усходняй Эўропы — Польшча, Украіна, Літва, Беларусь і заходнія рэгіёны Расеі — у сярэдзіне мінулага стагодзьдзя. Узьнікае адчуваньне, што ў гэтых «крывавых земляў», як вы іх называеце, сапраўды змрочны гістарычны лёс — стагодзьдзямі быць аб’ектам імпэрскай экспансіі сваіх заходніх і ўсходніх суседзяў. Ці можна разглядаць цяперашні канфлікт ва Ўкраіне ў кантэксьце гістарычнага супрацьстаяньня Расеі і Захаду? Або лёгіка гісторыі ўсё ж такі зьмянілася?
Савецкі праект быў у нейкай ступені заходнім
Тымаці Снайдэр: Думаю, справа не ў Расеі і Захадзе. Бо і савецкі праект быў у нейкай ступені заходнім: ён быў накіраваны на мадэрнізацыю велізарнай адсталай краіны. Кніга «Крывавыя землі» не прысьвечана Расеі і Захаду. Яна хутчэй пра два, назавем гэта так, каляніяльныя праекты. Савецкі праект падпарадкоўваў сабе пэўныя тэрыторыі і гвалтам заганяў іх насельніцтва ў «сьветлую будучыню». Нацысцкі праект рабіў тое ж самае, але заганяў заваяваныя народы ў нявольніцтва. Спэцыфіка таго рэгіёну, які я назваў bloodlands, «крывавымі землямі», у тым, што ён у кароткі прамежак часу апынуўся пад узьдзеяньнем абедзьвюх гэтых сыстэмаў. Так што, паўтару, справа не ў суперніцтве Захаду і Расеі, а ў тым, якія сацыяльныя праекты канкуруюць на дадзеных тэрыторыях.
Эўрапейскі зьвяз — гэта шлях у супрацьлеглы бок ад каляніялізму.
Таму на сёньняшнія падзеі я гляджу крыху інакш. Эўрапейскі зьвяз — гэта шлях у супрацьлеглы бок ад каляніялізму. Эўразьвяз ставіцца да ўсіх сваіх удзельнікаў як да роўных. Тыя, хто ўступае ў ЭЗ, атрымліваюць пэўны набор правоў, доступ да адзінага рынку і гэтак далей. Гэта праект, які цяпер прапануе Захад, і ён вельмі моцна адрозьніваецца ад таго, што Захад прапаноўваў рэгіёну, пра які мы гаворым, раней. Адначасова праект, які прапануе цяпер Расея, таксама іншы. Гэта не савецкая мадэрнізацыя, як бы да яе ні ставіцца. Гэта нешта іншае: сьвет разглядаецца тымі, хто кіруе сёньня Расеяй, як спаборніцтва асобных дзяржаваў, у выніку якога высьвятляецца, хто мацнейшы, а хто слабейшы. Менавіта таму такі праект варожы ідэі незалежнасьці Ўкраіны, бо Ўкраіна яўна слабейшая за Расею, значыць, яна, паводле такой лёгікі, павінна знаходзіцца ў адносінах да Расеі ў падпарадкаваным становішчы. Гэты расейскі праект супрацьстаіць таксама і Эўразьвязу, які разглядаецца як упадніцкі і памылковы па сваёй сутнасьці, таму што «правільны» сьвет — гэта сьвет дзяржаў-супернікаў.
Так што тут можна знайсьці нейкую паралель з маёй кнігай: ёсьць два праекты для рэгіёну «крывавых земляў», якія супернічаюць адзін з адным; адзін праект — заходні, другі — усходні. Але гэта зусім іншыя праекты, чым тыя, што былі ў 1930-40-х гадах. І галоўная розьніца — у тым, што пры ўсёй драматычнасьці сытуацыі ва Ўкраіне, пры тым, што мы назіраем ўварваньне на яе тэрыторыю, Украіна ўсё-ткі можа сама выбіраць тое, што ёй бліжэй.
РС: Працягнем ўкраінскую тэму. Як і кожны нацыянальны праект, украінскі прадугледжвае пэўнае асэнсаваньне, вэрсію сваёй нацыянальнай гісторыі. Нядаўна ва Ўкраіне былі прынятыя «законы аб дэкамунізацыі», якія прадугледжваюць забарону савецкай сымболікі, унясеньне адпаведных зьмяненняў у тапаніміку і т. п. Вы ня раз бывалі ва Ўкраіне, мелі зносіны і з украінскімі гісторыкамі і са звычайнымі людзьмі. Вам не здаецца, што такога роду акты «ўзаконьваць» пэўную вэрсію гісторыі, могуць павялічыць і без таго немалое напружаньне ва ўкраінскім грамадзтве?
Нацыя — прадукт досьведу, а досьвед законамі не прадпісваецца. Што б хто ні думаў пра гэтыя законы, самі па сабе яны ўкраінскую ідэнтычнасьць ні ў які бок ня зьменяць.
Тымаці Снайдэр: Я б хацеў падысьці да гэтай праблемы крыху інакш. Украінскую нацыянальную ідэнтычнасьць не выбудоўвае дзяржава сваімі законамі. Гэтая ідэнтычнасьць — вынік культурнага і гістарычнага досьведу народа. Але яшчэ больш важнай, чым мінуўшчына, хай нават нядаўняя, зьяўляецца сучаснасьць. У выпадку з Украінай — палітычны досьвед Майдану і досьвед барацьбы з расейскай агрэсіяй. Гэтыя два фактары кансалідавалі тое, што ўжо было ў грамадзтве, а менавіта — пашырылі колькасьць тых, хто лічыць сябе часткай украінскай нацыі як нацыі палітычнай. Нацыя — прадукт досьведу, а досьвед законамі не прадпісваецца. Што б хто ні думаў пра гэтыя законы, самі па сабе яны ўкраінскую ідэнтычнасьць ні ў які бок ня зьменяць.
Дарэчы, я хацеў бы сказаць, што мне асабіста любыя «законы аб гістарычнай памяці» не падабаюцца. Нават нямецкі. Яны датычаць ідэй. А мне здаецца, што калі вы прымусам выключаеце нейкую ідэю з прасторы публічнай дыскусіі, то тым самым кампрамэтуеце прынцып свабоднага абмену думкамі — найважнейшую норму грамадзянскай супольнасьці. І калі вы прынялі нейкі закон, які тычыцца гісторыі, то дасягнеце толькі таго, што вашы суседзі прымуць уласны такі закон, які акажацца яшчэ горшы, чым ваш. Я супраць такіх рэчаў. У выпадку з Украінай праблемай не зьяўляецца нацыянальная ідэнтычнасьць. Праблемай там зьяўляецца дзяржава, адміністрацыйнае кіраваньне. Я крыху занепакоены тым, што, прымаючы законы, якія тычацца гісторыі, украінская дзяржава ідзе па няслушным шляху. Не культура, не гісторыя — галоўныя праблемы Ўкраіны. Перад дзяржавай там стаяць куды больш сур’ёзныя заданьні — барацьба з карупцыяй, з алігархіяй, фармаваньне нармальна працуючай бюракратыі і, вядома, праўнага парадку.
РС: Калі казаць пра гістарычную памяць, то тут справа тычыцца ня толькі Ўкраіны. Расейскія ўлады цяпер прапагандуюць канцэпцыю памяці пра Другую сусьветную вайну, якую можна назваць нэасавецкай. У адпаведнасьці зь ёй СССР — ня проста галоўны пераможца ў вайне, але перамога над нацызмам як такая шмат у чым «абнуляе» відавочныя злачынствы сталінскай дыктатуры. Гэтая канцэпцыя ўваходзіць у зразумелую супярэчнасьць з тымі ацэнкамі ваеннага мінулага, якія распаўсюджаны ў суседніх з Расеяй краінах. Як з гэтым быць? Гэтая «вайна наратываў» непазьбежная? Можа быць, яна нават нармальная?
Паміж Расеяй і яе суседзямі маса адрозьненьняў ня толькі ў тым, што тычыцца гістарычнай памяці.
Тымаці Снайдэр: Паміж Расеяй і яе суседзямі маса адрозьненьняў ня толькі ў тым, што тычыцца гістарычнай памяці. Але ж, скажам, у Польшчы і Літвы таксама неаднолькавае ўспрыманьне Другой сусветнай вайны. Але ў Польшчы і Літве доступ да архіваў свабодны, гісторыкі могуць казаць усё, што хочуць, ніхто ня ставіць на іх таўро «фальсыфікатараў». Яны могуць абменьвацца думкамі, спрачацца на канфэрэнцыях. Гэта не азначае, што яны непазьбежна прыходзяць да згоды, але гэта значыць, што дыскусіі аб гістарычных праблемах выходзяць на больш высокі ўзровень: калі не знаходзіцца кампраміс, то прынамсі знаходзіцца спосаб, модус самой дыскусіі на гістарычныя тэмы, прычым ня толькі ў нацыянальных, а ў эўрапейскіх рамках.
Расейскія ўлады апраўдваюць агрэсію, зробленую СССР, у такіх тэрмінах, якія нават савецкая прапаганда таго часу сабе не дазваляла!
Справа ня ў тым, што ў Расеі думаюць пра гісторыю па-іншаму — гэта, я пагаджуся з вамі, само па сабе зусім нармальна. Амэрыканцы і канадцы таксама ацэньваюць па-рознаму многае ў сваёй гісторыі. Спэцыфіка Расеі — у тым, як улады спрабуюць усталяваць манаполію на гісторыю і на яе інтэрпрэтацыю, як выкарыстоўваюць само паняцьце «фальсыфікацыя». А пад ім маецца на ўвазе любы пункт гледжаньня, які ўваходзіць у супярэчнасьць з тымі поглядамі на гісторыю, якія падзяляе ўрад у дадзены момант. І гэтыя погляды, дарэчы, могуць цалкам не супадаць з тым, што ўлады казалі ўчора і што яны ж будуць казаць заўтра. Прычым справа не абмяжоўваецца крытыкай «варожых» поглядаў на гісторыю. Ідзе актыўная прапаганда поглядаў «правільных». Вядомы прыклад — нядаўні дакумэнтальны фільм расейскага тэлебачаньня пра тое, што ў 1968 годзе ў Чэхаславаччыне рыхтаваўся ўзброены пераварот, і савецкае ўварваньне было спосабам прадухіленьня заходняй агрэсіі. Пры гэтым расейскія ўлады апраўдваюць агрэсію, зробленую СССР, у такіх тэрмінах, якія нават савецкая прапаганда таго часу сабе не дазваляла!
Або іншы прыклад. Пасьля таго як паўстаў Савецкі Саюз, бальшавіцкая прапаганда ніколі ня ставіла пад сумнеў існаваньне Ўкраіны. У іх была свая канцэпцыя савецкай дзяржавы, у якой Расея і Ўкраіна існуюць побач. Цяперашняя расейская прапаганда куды больш радыкальная, там раз-пораз сустракаесься са спробамі ісьці ў глыб стагодзьдзяў, каб даказаць, што ніякай Украіны, па сутнасьці, ніколі не было. У выніку мы ня можам казаць толькі пра розьніцу гістарычных наратываў, паколькі справа ўпіраецца ў тое, што ў Расеі іншая палітычная сыстэма, якой няма ў большасьці яе суседзяў, і яна маніпулюе гістарычнай памяцьцю.
РС: А калі ўявіць сабе магчымасьць сур’ёзных палітычных пераменаў у Расеі ў будучыні, падаецца вам рэальным ўзьнікненьне нейкіх агульных поглядаў і падыходаў да гістарычнага мінулага ў расейцаў і жыхароў таго рэгіёну, які вы назвалі «крывавымі землямі»?
Пакуты людзей у блякадным Ленінградзе падобныя на мукі галадоўнікаў ва Ўкраіне.
Тымаці Снайдэр: Так. Я думаю, гэта магчыма. Ня сёньня, ня заўтра, нават, напэўна, не празь пяць гадоў, але магчыма. Бо ў Расеі насамрэч вельмі шмат агульнага зь яе суседзямі, асабліва Украінай, Беларусьсю, ды і Польшчай у пэўнай ступені. Можна мець гістарычную сьвядомасьць, не замкнёную жорстка ў нацыянальных рамках. Вазьміце палякаў і ўкраінцаў, у іх гістарычна вельмі няпростыя адносіны, але цяпер у Польшчы і Украіне ўсё больш распаўсюджваецца іншы падыход да гісторыі — як да агульнага вопыту, у прыватнасьці, калі казаць пра сярэдзіну ХХ стагодзьдзя, якое ўзьнікла ў выніку ўзьдзеяньня бальшавізму і нацызму. Расею гэта таксама закранае, хай і некалькі інакш — гэта велізарная краіна, яе гісторыя зьвязаная таксама і з Азіяй, там шмат таго, чаго няма ў гісторыі Ўкраіны, Беларусі ці Польшчы. Але і там ёсьць вопыт гэтых гістарычных траўмаў, сталінізму і нацыянал-сацыялізму. Пакуты людзей у блякадным Ленінградзе падобныя на мукі галадоўнікаў ва Ўкраіне. Разбураныя падчас Другой сусьветнай вайны расейскія гарады — чым яны прынцыпова адрозьніваюцца ад пераўтворанай у руіны Варшавы?
Спосабы зблізіць ўспрыманьне гісторыі ёсьць, але для таго, каб гэта здарылася, трэба разуменьне простай рэчы: гісторыя, як і жыцьцё, не абмяжоўваецца досьведам аднаго народу ці краіны. У цяперашняй Расеі, аднак, падыход да гісторыі прыкладна такі: вось расейская гісторыя, а вось усё астатняе — гісторыя ўсеагульнай змовы супраць Расеі. Гэта вельмі простая і па-свойму элегантная інтэрпрэтацыя, але яна мае мала агульнага з рэальнай гісторыяй. Таму што ў сапраўднасьці гісторыя ня мае межаў, бо яе стварае ўся сукупнасьць народаў, грамадзтваў, часам зь вельмі няпростымі адносінамі паміж сабой. Расея — вельмі складаная, цікавая краіна, там шмат выдатных гісторыкаў, у расейскіх архівах маса цікавых матэрыялаў, якія яшчэ трэба будзе вывучыць, так што мой адказ на пытаньне пра магчымасць новай гісторыі Расеі і яе суседзяў — станоўчы.
РС: Прадмет гісторыі — мінуўшчына, аднак вывучаюць яе і для таго, каб зразумець, як гэтая мінуўшчына вызначае сучаснасьць і будучыню. Таму спытаю якраз пра гэта: наколькі, на ваш погляд, цяперашні ўкраінскі канфлікт вызначыць будучыню Расеі і яе суседзяў? Ці можна казаць пра тое, што на ўсходзе Эўропы ўзьнікае новая «жалезная заслона»?
Тымаці Снайдэр: Ня думаю, што гаворка ідзе пра рэстаўрацыю «жалезнай заслоны» — хутчэй пра пэрспектывы самаізаляцыі Расеі. Тут якраз многае залежыць ад інтэрпрэтацыі гісторыі. Калі вам бесьперапынна кажуць, што ўся гісторыя вашай краіны на працягу тысячы гадоў была бесьперапыннай барацьбой са змовамі супраць гэтай краіны, вы наўрад ці будзеце адкрытыя да супрацоўніцтва з астатнім сьветам. Бо сэнс цяперашняй расейскай прапаганды менавіта ў гэтым: усе змаўляюцца супраць Расеі, а Украіна — толькі інструмэнт гэтай сусьветнай змовы. Я ня вельмі заклапочаны магчымым зьяўленьнем новай «жалезнай заслоны», а хутчэй тым, што Расея стварае сытуацыю, зь якой перш за ўсё ёй самой будзе цяжка выйсьці. У гэтым сэнсе Расея — прадмет большай турботы, чым Украіна. Вядома, зараз пакуты людзей ва Ўкраіне куды больш значныя. Расея, магчыма, страціла падчас гэтай вайны некалькі сотняў, можа быць, ужо і тысячаў салдат. Украіна — ня толькі тысячы салдат, але і тысячы грамадзянскіх асобаў, там два мільёны ўцекачоў і г.д. Але ва Ўкраіне па меншай меры ўзьнікае свабоднае грамадзтва. Ёсьць выбары, ёсьць жорсткія спрэчкі літаральна пра ўсё. Ёсьць надзея. У доўгатэрміновай пэрспэктыве Расеі давядзецца цяжэй, чым Украіне.
ДАВЕДКА: Тымаці Снайдэр (нар. 1969) — амэрыканскі гісторык, прафэсар Ельскага ўнівэрсытэту, супрацоўнік Інстытуту гуманітарных навукаў (Вена). Асноўныя працы Снайдэра, прысьвечаныя новай і найноўшай гісторыі краінаў Сярэдняй і Ўсходняй Эўропы, перакладзеныя на дзясяткі моваў: «Рэканструкцыя нацый» (2003), «Чырвоны прынц. Таемныя жыцьці эрцгерцага Вільгельма» (2008), «Крывавыя землі. Эўропа паміж Гітлерам і Сталінам» (2010).
