Чаму Лукашэнка вызваліў яшчэ 11 палітычных вязьняў? Наколькі імаверна, што вызваляць усіх? Ці дасьць Міжнародны валютны фонд доўгачаканы крэдыт? Якой будзе палітыка Захаду пасьля вызваленьня палітвязьняў?
Гэтыя тэмы ў “Экспэртызе Свабоды” абмяркоўваюць філёзаф Ўладзімер Мацкевіч і палітоляг Аляксей Пікулік.
Дракахруст: Пасьля вызваленьня 11 палітычных вязьняў ці верыце вы, што неўзабаве вызваляць усіх? І як сёньняшняе рашэньне суадносіцца з ранейшай заявай Аляксандра Лукашэнкі, што вызваленьня палітвязьняў патрабуе нават МВФ, але Беларусь будзе непахіснай і "нахіліць" яе ніхто ня зможа?
Мацкевіч: Я магу толькі спадзявацца на тое, што ўсе палітвязьні будуць вызваленыя. Таму што ціск з усіх бакоў – і знутры краіны, і звонку – досыць моцны, і ў яго не засталося варыянтаў адыходу. Ён вымушаны прызнаваць тое, чаго не прызнаваў раней. У тым ліку і наяўнасьць палітвязьняў – выпускаючы 11 зь іх, ён прызнае, што іх шмат.
Але сказаць, што ён абавязкова вызваліць усіх, падставаў няма. Бо гэта чалавек, слову якога верыць немагчыма: і тады, калі ён гаворыць, што няма патрэбы ў палітвязьнях, што іх усіх трэба вызваліць, і тады, калі кажа, што ня будзе іх вызваляць. Усё, што ён гаворыць – гэта на патрэбу бягучага моманту. А робіць ён тое, да чаго яго вымушаюць абставіны. А яны вымушаюць яго вызваляць.
Дракахруст: Аляксей, а якое вашае меркаваньне?
Пікулік: Даўно ня варта шукаць лёгікі ў выказваньнях Лукашэнкі. Раней яго дзеяньні супярэчылі яго словам, цяпер ён супярэчыць сам сабе нават у межах адной прамовы. Я лічу, што палітвязьняў вызваляць, нікуды Лукашэнка ня дзенецца. Гэта пытаньні толькі часу і формы.
Дракахруст: А чаму, на ваш погляд, ня вызваленыя ўсе, чаму за кратамі застаюцца тры былыя кандыдаты ў прэзыдэнты? Пару тыдняў таму пратачылася інфармацыя пра перамовы Лукашэнкі зь міністрам замежных справаў Баўгарыі, падчас якой кіраўнік Беларусі абяцаў да канца верасьня вызваліць усіх. Дык чаму гэта ня зроблена цяпер?
Пікулік: Гэта спроба зацягнуць, спроба выгандлеваць лепшыя ўмовы. Застануцца самыя галоўныя фігуранты – кандыдаты ў прэзыдэнты. Ёсьць за што гандлявацца.
Дракахруст: Уладзімер, вы згодны? Выглядае, што гэта не імправізацыя, а ўзгодненая з заходнімі партнэрамі формула. Дык чаму гэта адбываецца паступова, чаму нельга было ўзяць і ўсіх выпусьціць, калі прынцыповае рашэньне пра гэта ўжо ёсьць?
Мацкевіч: Гэта ня ўзгодненае рашэньне з Захадам. Таму што няма мэханізму ўзгадненьня, ёсьць толькі неафіцыйныя кансультацыі, кшталту візыту Младэнава. Гэтыя размовы нікога ні да чога не абавязваюць. Ёсьць інфармацыя, што Лукашэнка і “сілавікі” выстаўляюць адмысловыя патрабаваньні для паасобных вязьняў. Я чуў, што для Саньнікава і Статкевіча вылучаецца ўмова, што пасьля вызваленьня яны павінны пакінуць краіну. Мяркую, што ні Саньнікаў, ні Статкевіч на гэта не пагаджаюцца і рэжым ліхаманкава шукае магчымасьці выціснуць іх з краіны. Лукашэнку вельмі не падабаецца, што, выйшаўшы на свабоду, гэтыя людзі будуць мець велізарны аўтарытэт сярод дэмакратычнай супольнасьці. І гэта здаецца яму вялікай небясьпекай.
Дракахруст: Ці закране тэндэнцыя вызваленьня палітычных вязьняў тых, хто фармальна (як З. Дашкевіч і Э. Лобаў) ці фактычна (М. Аўтуховіч, А. Бяляцкі, анархісты) быў асуджаны не за Плошчу?
Мацкевіч: Адсутнасьць згоды сярод праваабарончых структураў і кіраўнікоў заходніх дзяржаваў адносна таго, хто зьяўляецца палітычнымі вязьнямі ў Беларусі, шкодзіць пэрспэктыве іх вызваленьня і дае магчымасьць рэжыму гуляць на гэтых супярэчнасьцях. Арышт Бяляцкага, я мяркую, быў спробай рэжыму праверыць кансалідаваную думку беларускай грамадзянскай і сусьветнай супольнасьці – як яны праглынуць гэта. Але мне здаецца, што цяпер ёсьць супольная думка – што ўсе палітычныя вязьні павінны быць вызваленыя. І магчымасьць гуляцца з гэтым у рэжыму досыць абмежаваная. Тое, што яны будуць імкнуцца да такой гульні, тое, што ня будуць прызнаваць палітычнымі вязьнямі Бяляцкага, Аўтуховіча і анархістаў – гэта відавочна. І толькі кансалідаваная пазыцыя грамадзянскай супольнасьці Беларусі і міжнароднай супольнасьці ня дасьць ім выйграць гэтую гульню.
Дракахруст: Я вяртаюся да словаў А.Лукашэнкі, сказаных 9 верасьня, што нават МВФ выстаўляе ўмову вызваленьня вязьняў. Вось яны і вызваляюцца. Але гэта не адзіныя ўмовы, якія вылучае фонд. На гэтым тыдні былі абнародаваныя вынікі дыскусіі па Беларусі ў Выканаўчай радзе МВФ напрыканцы жніўня. Там ёсьць фармулёўка, што падтрымка з боку фонду магчымая пры больш рашучай палітыцы рэформаў. Ну а ўсё ж, як вы мяркуеце, дадуць грошы ці не дадуць пасьля таго, як палітвязьні будуць вызваленыя?
Пікулік: Не, не дадуць. Дадуць толькі тады, калі Беларусь пачне структурныя рэформы. Паводле падлікаў МВФ, патрэба Беларусі ў замежным фінансаваньні ў 2011 годзе складзе 15.3 мільярды даляраў, і 13.4 мільярдаў – у 2012 годзе. Пры цяперашняй эканамічнай палітыцы такіх грошай не дадуць, незалежна ад таго, ці будуць вызваленыя палітвязьні. Гэта ўсё ж розныя рэчы, і пра эканоміку МВФ будзе гаварыць асобна.
Пакуль што быў зроблены толькі першы крок – дадатковая сэсія валютнай біржы. Але МВФ дасьць грошы толькі тады, калі пачнецца істотнае скарачэньне выдаткавай часткі бюджэту, калі пачнуцца структурныя рэформы, якія зацягваюцца.
Дракахруст: Уладзімер, вы згодны з Аляксеем? Калі ён мае рацыю, то незразумелая пазыцыя беларускіх уладаў. Калі грошай усё роўна не дадуць, то які сэнс “прагінацца” перад тымі, у каго гэтыя грошы ёсьць? Навошта ж тады “прагінаюцца”?
Мацкевіч: Аляксей мае рацыю. Але трэба разумець, на якіх падставах рэжым прымае тыя ці іншыя рашэньні. Пэўная лёгіка там ёсьць. І прычына ня толькі ў канкрэтных кроках, а ў тым, што рэжым сам сябе напампоўвае сваімі ідэалягічнымі тэзамі. Ідэолягі рэжыму імкнуцца зрабіць выгляд, што МВФ, Сусьветны банк, іншыя міжнародныя фінансавыя інстытуцыі кіруюцца палітычнымі рашэньнямі. Трэба разумець, што ўсе гэтыя структуры палітычнымі матывамі не кіруюцца. І вызваленьне палітвязьняў для іх не зьяўляецца падставай для выдзяленьня крэдытаў. Яны больш кіруюцца тэхнічнымі момантамі і зрухамі ў эканоміцы краіны, якая або праводзіць рэформы, або не. Праўда, гэтыя структуры ўлічваюць меркаваньні сваіх заснавальнікаў, г.з. дзяржаваў, з унёскаў якіх ствараюцца фонды гэтых структур. Яны ня могуць ігнараваць пазыцыю ЭЗ і і асобных краін.
Лукашэнкаўскія ідэолягі думаюць, што, гуляючы з палітыкамі, яны змогуць дамагчыся, каб гэтыя палітыкі паўплывалі на рашэньні МВФ ці Сусьветнага банку гэтаксама, як у Беларусі Адміністрацыя прэзыдэнта кіруе Нацбанкам і ўрадам. Яны пашыраюць на сьвет тыя правілы гульні, якімі кіруюцца самі. І таму яны звычайна памыляюцца і робяць памылку за памылкай.
Дракахруст: Ну і напрыканцы – пра тое раздарожжа, якое ўзьнікне тады, калі ўсе палітвязьні ці ўсе асобы, якіх Захад лічыць палітвязьнямі, апынуцца на волі. Да апошняга часу пазыцыя Захаду была такая: вызваляйце палітвязьняў, а да гэтага – ніякіх размоваў: ні пра грошы, ні пра нармалізацыю стасункаў, ні пра што. А ўявім сабе, што гэтая ўмова выкананая. І куды ісьці? Ці браць курс на зьмену рэжыму, рабіць больш жорсткімі санкцыі, казаць, што ёсьць яшчэ 12 ці колькі ўмоваў, ці, фігуральна кажучы, вяртацца ў 18 сьнежня, да палітыкі дыялёгу, залучэньня, пернікаў і г.д.? Які выбар зробіць Захад?
Мацкевіч: Калі б ўзаемадзеялі паміж сабой толькі дэмакратычныя рэжымы, то міжнароднай палітыкі наагул бы не было. Усе мы ў гэтым сьвеце зьвязаныя і залежым адзін ад аднаго. Таму эканамічныя стасункі былі і будуць. І зь Беларусьсю – і з краінай, і з рэжымам – і ЗША, і іншыя дзяржавы мелі, маюць і будуць мець розныя эканамічныя стасункі.
Калі палітвязьні будуць вызваленыя, сапраўды можна будзе перайсьці да больш грунтоўных рэчаў. Тады паўстане пытаньне пагадненьня ўнутры краіны паміж уладай і грамадзянскай супольнасьцю, апошняя цяпер усё больш радыкалізуецца і патрабуе зьмены рэжыму. Толькі пасьля таго, як пачнуцца кансультацыі, узгадненьне і пошук кампрамісу з грамадзянскай супольнасьцю і палітычнай апазыцыяй, можна будзе ставіць пытаньне пра зьняцьце забароны на дыпляматычныя стасункі эўрапейскіх краін зь беларускім кіроўчым рэжымам.
Дракахруст: Аляксей, але так выглядае, што сказанае Ўладзімерам – гэта ягоныя пажаданьні, тое, чаго, на яго погляд, было б варта дамагацца Захаду. Але ці падзяляе гэты погляд Захад?
Пікулік: Эўропа ніколі не займалася зьменай рэжымаў і не імкнулася да гэтага. Эўропу заўсёды цікавіла добрае кіраваньне краінай, пры якім людзі маюць магчымасьць абіраць свой урад больш-менш дэмакратычным шляхам. Гэта ўсё, што цікавіла і цікавіць Эўропу.
Я мяркую, што вяртаньне ў 18 сьнежня немагчымае, я ня думаю, што ў Эўропе знойдуцца сур'ёзныя палітыкі, якія будуць выступаць за дыялёг з Лукашэнкам. Зь ім ніхто не захоча размаўляць. Мяркую, што, разумеючы гэта, Лукашэнка пойдзе на стварэньне нейкага інстытуту – ці то на базе парлямэнту, ці на базе чарговай рэінкарнацыі Грамадзка-кансультацыйнай рады пры прэзыдэнту – які будзе выступаць у ролі перамоўцы з Эўропай. Я мяркую, што такая пазыцыя задаволіць абодва бакі, хаця Лукашэнку ў меншай ступені.
Палітвязьні на волі – што далей? Гэта тое пытаньне, на якое давядзецца адказваць беларускай апазыцыі. Ісьці ці не ісьці на парлямэнцкія выбары, патрабаваць неадкладнай адстаўкі Лукашэнкі ці ўступаць у дыялёг зь ім – раскол па гэтых пытаньнях ужо ёсьць, і ён будзе паглыбляцца. І ў абодвух бакоў ёсьць свая рацыя, і ў тых, хто кажа, што трэба ісьці ў гэтыя фасадныя інстытуты, каб данесьці сваю пазыцыю, і ў тых, хто лічыць, што нельга больш уступаць ні ў якія перамовы з “крывавым дыктатарам”. Я мяркую, што Беларусь непазьбежна прыйдзе да нейкай формы фасаднай ці кіраванай дэмакратыі і гэта будзе вынікам працэсу эвалюцыі.
Гэтыя тэмы ў “Экспэртызе Свабоды” абмяркоўваюць філёзаф Ўладзімер Мацкевіч і палітоляг Аляксей Пікулік.
Але сказаць, што ён абавязкова вызваліць усіх, падставаў няма. Бо гэта чалавек, слову якога верыць немагчыма: і тады, калі ён гаворыць, што няма патрэбы ў палітвязьнях, што іх усіх трэба вызваліць, і тады, калі кажа, што ня будзе іх вызваляць. Усё, што ён гаворыць – гэта на патрэбу бягучага моманту. А робіць ён тое, да чаго яго вымушаюць абставіны. А яны вымушаюць яго вызваляць.
Дракахруст: Аляксей, а якое вашае меркаваньне?
Дракахруст: А чаму, на ваш погляд, ня вызваленыя ўсе, чаму за кратамі застаюцца тры былыя кандыдаты ў прэзыдэнты? Пару тыдняў таму пратачылася інфармацыя пра перамовы Лукашэнкі зь міністрам замежных справаў Баўгарыі, падчас якой кіраўнік Беларусі абяцаў да канца верасьня вызваліць усіх. Дык чаму гэта ня зроблена цяпер?
Пікулік: Гэта спроба зацягнуць, спроба выгандлеваць лепшыя ўмовы. Застануцца самыя галоўныя фігуранты – кандыдаты ў прэзыдэнты. Ёсьць за што гандлявацца.
Дракахруст: Уладзімер, вы згодны? Выглядае, што гэта не імправізацыя, а ўзгодненая з заходнімі партнэрамі формула. Дык чаму гэта адбываецца паступова, чаму нельга было ўзяць і ўсіх выпусьціць, калі прынцыповае рашэньне пра гэта ўжо ёсьць?
Для Саньнікава і Статкевіча вылучаецца ўмова, што пасьля вызваленьня яны павінны пакінуць краіну.
Мацкевіч: Гэта ня ўзгодненае рашэньне з Захадам. Таму што няма мэханізму ўзгадненьня, ёсьць толькі неафіцыйныя кансультацыі, кшталту візыту Младэнава. Гэтыя размовы нікога ні да чога не абавязваюць. Ёсьць інфармацыя, што Лукашэнка і “сілавікі” выстаўляюць адмысловыя патрабаваньні для паасобных вязьняў. Я чуў, што для Саньнікава і Статкевіча вылучаецца ўмова, што пасьля вызваленьня яны павінны пакінуць краіну. Мяркую, што ні Саньнікаў, ні Статкевіч на гэта не пагаджаюцца і рэжым ліхаманкава шукае магчымасьці выціснуць іх з краіны. Лукашэнку вельмі не падабаецца, што, выйшаўшы на свабоду, гэтыя людзі будуць мець велізарны аўтарытэт сярод дэмакратычнай супольнасьці. І гэта здаецца яму вялікай небясьпекай.
Дракахруст: Ці закране тэндэнцыя вызваленьня палітычных вязьняў тых, хто фармальна (як З. Дашкевіч і Э. Лобаў) ці фактычна (М. Аўтуховіч, А. Бяляцкі, анархісты) быў асуджаны не за Плошчу?
Мацкевіч: Адсутнасьць згоды сярод праваабарончых структураў і кіраўнікоў заходніх дзяржаваў адносна таго, хто зьяўляецца палітычнымі вязьнямі ў Беларусі, шкодзіць пэрспэктыве іх вызваленьня і дае магчымасьць рэжыму гуляць на гэтых супярэчнасьцях. Арышт Бяляцкага, я мяркую, быў спробай рэжыму праверыць кансалідаваную думку беларускай грамадзянскай і сусьветнай супольнасьці – як яны праглынуць гэта. Але мне здаецца, што цяпер ёсьць супольная думка – што ўсе палітычныя вязьні павінны быць вызваленыя. І магчымасьць гуляцца з гэтым у рэжыму досыць абмежаваная. Тое, што яны будуць імкнуцца да такой гульні, тое, што ня будуць прызнаваць палітычнымі вязьнямі Бяляцкага, Аўтуховіча і анархістаў – гэта відавочна. І толькі кансалідаваная пазыцыя грамадзянскай супольнасьці Беларусі і міжнароднай супольнасьці ня дасьць ім выйграць гэтую гульню.
Дракахруст: Я вяртаюся да словаў А.Лукашэнкі, сказаных 9 верасьня, што нават МВФ выстаўляе ўмову вызваленьня вязьняў. Вось яны і вызваляюцца. Але гэта не адзіныя ўмовы, якія вылучае фонд. На гэтым тыдні былі абнародаваныя вынікі дыскусіі па Беларусі ў Выканаўчай радзе МВФ напрыканцы жніўня. Там ёсьць фармулёўка, што падтрымка з боку фонду магчымая пры больш рашучай палітыцы рэформаў. Ну а ўсё ж, як вы мяркуеце, дадуць грошы ці не дадуць пасьля таго, як палітвязьні будуць вызваленыя?
Пікулік: Не, не дадуць. Дадуць толькі тады, калі Беларусь пачне структурныя рэформы. Паводле падлікаў МВФ, патрэба Беларусі ў замежным фінансаваньні ў 2011 годзе складзе 15.3 мільярды даляраў, і 13.4 мільярдаў – у 2012 годзе. Пры цяперашняй эканамічнай палітыцы такіх грошай не дадуць, незалежна ад таго, ці будуць вызваленыя палітвязьні. Гэта ўсё ж розныя рэчы, і пра эканоміку МВФ будзе гаварыць асобна.
Пакуль што быў зроблены толькі першы крок – дадатковая сэсія валютнай біржы. Але МВФ дасьць грошы толькі тады, калі пачнецца істотнае скарачэньне выдаткавай часткі бюджэту, калі пачнуцца структурныя рэформы, якія зацягваюцца.
Дракахруст: Уладзімер, вы згодны з Аляксеем? Калі ён мае рацыю, то незразумелая пазыцыя беларускіх уладаў. Калі грошай усё роўна не дадуць, то які сэнс “прагінацца” перад тымі, у каго гэтыя грошы ёсьць? Навошта ж тады “прагінаюцца”?
Мацкевіч: Аляксей мае рацыю. Але трэба разумець, на якіх падставах рэжым прымае тыя ці іншыя рашэньні. Пэўная лёгіка там ёсьць. І прычына ня толькі ў канкрэтных кроках, а ў тым, што рэжым сам сябе напампоўвае сваімі ідэалягічнымі тэзамі. Ідэолягі рэжыму імкнуцца зрабіць выгляд, што МВФ, Сусьветны банк, іншыя міжнародныя фінансавыя інстытуцыі кіруюцца палітычнымі рашэньнямі. Трэба разумець, што ўсе гэтыя структуры палітычнымі матывамі не кіруюцца. І вызваленьне палітвязьняў для іх не зьяўляецца падставай для выдзяленьня крэдытаў. Яны больш кіруюцца тэхнічнымі момантамі і зрухамі ў эканоміцы краіны, якая або праводзіць рэформы, або не. Праўда, гэтыя структуры ўлічваюць меркаваньні сваіх заснавальнікаў, г.з. дзяржаваў, з унёскаў якіх ствараюцца фонды гэтых структур. Яны ня могуць ігнараваць пазыцыю ЭЗ і і асобных краін.
Лукашэнкаўскія ідэолягі думаюць, што, гуляючы з палітыкамі, яны змогуць дамагчыся, каб гэтыя палітыкі паўплывалі на рашэньні МВФ ці Сусьветнага банку гэтаксама, як у Беларусі Адміністрацыя прэзыдэнта кіруе Нацбанкам і ўрадам. Яны пашыраюць на сьвет тыя правілы гульні, якімі кіруюцца самі. І таму яны звычайна памыляюцца і робяць памылку за памылкай.
Дракахруст: Ну і напрыканцы – пра тое раздарожжа, якое ўзьнікне тады, калі ўсе палітвязьні ці ўсе асобы, якіх Захад лічыць палітвязьнямі, апынуцца на волі. Да апошняга часу пазыцыя Захаду была такая: вызваляйце палітвязьняў, а да гэтага – ніякіх размоваў: ні пра грошы, ні пра нармалізацыю стасункаў, ні пра што. А ўявім сабе, што гэтая ўмова выкананая. І куды ісьці? Ці браць курс на зьмену рэжыму, рабіць больш жорсткімі санкцыі, казаць, што ёсьць яшчэ 12 ці колькі ўмоваў, ці, фігуральна кажучы, вяртацца ў 18 сьнежня, да палітыкі дыялёгу, залучэньня, пернікаў і г.д.? Які выбар зробіць Захад?
Мацкевіч: Калі б ўзаемадзеялі паміж сабой толькі дэмакратычныя рэжымы, то міжнароднай палітыкі наагул бы не было. Усе мы ў гэтым сьвеце зьвязаныя і залежым адзін ад аднаго. Таму эканамічныя стасункі былі і будуць. І зь Беларусьсю – і з краінай, і з рэжымам – і ЗША, і іншыя дзяржавы мелі, маюць і будуць мець розныя эканамічныя стасункі.
Калі палітвязьні будуць вызваленыя, сапраўды можна будзе перайсьці да больш грунтоўных рэчаў. Тады паўстане пытаньне пагадненьня ўнутры краіны паміж уладай і грамадзянскай супольнасьцю, апошняя цяпер усё больш радыкалізуецца і патрабуе зьмены рэжыму. Толькі пасьля таго, як пачнуцца кансультацыі, узгадненьне і пошук кампрамісу з грамадзянскай супольнасьцю і палітычнай апазыцыяй, можна будзе ставіць пытаньне пра зьняцьце забароны на дыпляматычныя стасункі эўрапейскіх краін зь беларускім кіроўчым рэжымам.
Дракахруст: Аляксей, але так выглядае, што сказанае Ўладзімерам – гэта ягоныя пажаданьні, тое, чаго, на яго погляд, было б варта дамагацца Захаду. Але ці падзяляе гэты погляд Захад?
Пікулік: Эўропа ніколі не займалася зьменай рэжымаў і не імкнулася да гэтага. Эўропу заўсёды цікавіла добрае кіраваньне краінай, пры якім людзі маюць магчымасьць абіраць свой урад больш-менш дэмакратычным шляхам. Гэта ўсё, што цікавіла і цікавіць Эўропу.
Я мяркую, што вяртаньне ў 18 сьнежня немагчымае, я ня думаю, што ў Эўропе знойдуцца сур'ёзныя палітыкі, якія будуць выступаць за дыялёг з Лукашэнкам. Зь ім ніхто не захоча размаўляць. Мяркую, што, разумеючы гэта, Лукашэнка пойдзе на стварэньне нейкага інстытуту – ці то на базе парлямэнту, ці на базе чарговай рэінкарнацыі Грамадзка-кансультацыйнай рады пры прэзыдэнту – які будзе выступаць у ролі перамоўцы з Эўропай. Я мяркую, што такая пазыцыя задаволіць абодва бакі, хаця Лукашэнку ў меншай ступені.
Палітвязьні на волі – што далей? Гэта тое пытаньне, на якое давядзецца адказваць беларускай апазыцыі. Ісьці ці не ісьці на парлямэнцкія выбары, патрабаваць неадкладнай адстаўкі Лукашэнкі ці ўступаць у дыялёг зь ім – раскол па гэтых пытаньнях ужо ёсьць, і ён будзе паглыбляцца. І ў абодвух бакоў ёсьць свая рацыя, і ў тых, хто кажа, што трэба ісьці ў гэтыя фасадныя інстытуты, каб данесьці сваю пазыцыю, і ў тых, хто лічыць, што нельга больш уступаць ні ў якія перамовы з “крывавым дыктатарам”. Я мяркую, што Беларусь непазьбежна прыйдзе да нейкай формы фасаднай ці кіраванай дэмакратыі і гэта будзе вынікам працэсу эвалюцыі.
