Лічбы і выбары: 154 месца ў індэксе свабоды прэсы
Загадкавы візыт прэзыдэнта Літвы ў Беларусь – мясцовая ініцыятывы ці палітыка Эўразьвязу
Кітайска-вэнэсульскі вэктар як замена Расеі
Моцныя кандыдаты набіраюць па 100 тысяч, выпадковыя зыходзяць
Гэтыя тэмы – ў чарговым “Тыдні з Радыё Свабода”, які вядзе дырэктар беларускай службы радыё Аляксандар Лукашук. У перадачы ўдзельнічаюць аналітыкі Юры Дракахруст, Валер Карбалевіч і Ян Максімюк
Лукашук: Лічба выбараў – 154. Такое месца сярод 178 дзяржаваў заняла Беларусь у сёлетнім сусьветным Індэксе свабоды прэсы ў сьвеце. Справаздачу аб стане свабоды слова ў сьвеце ўжо восьмы год запар выдае міжнародная няўрадавая арганізацыя "Рэпартэры бязь межаў". Індэкс, апублікаваны на гэтым тыдні, ахоплівае пэрыяд з 1 верасьня 2009 па 1 верасьня 2010 году. У гэтым годзе самыя свабодныя СМІ – у Фінляндыі, самыя несвабодныя – як і летась у Эрытрэі. Беларусь апынулася на 154 месцы. Украіна – на 131, Расея – на 140. Ян, чаму “Рэпартэры бязь межаў” так нізка ацанілі стан свабоды слова ў Беларусі? Як гэты індэкс мяняўся год ад году? На якім месцы знаходзіцца Беларусь паводле свабоды друку ў іншых параўнальных рэйтынгах і індэксах?
Максімюк: Разумею падтэкст гэтага пытаньня. Сытуацыя зь незалежнай прэсай ў Беларусі цяпер у разы лепшая, чым некалькі гадоў таму, калі і «Наша ніва», і «Народная воля» ня тое, што былі выкінутыя з афіцыйнай сеткі распаўсюду ў краіне, але і друкараў былі вымушаныя шукаць за мяжою. Дык чаму ж у гэтым рэйтынгу Беларусь як была ў хвасьце, так і засталася, праўда? На падобныя пытаньні мне часта даводзіцца адказваць удзельнікам нашай штотыднёвай праграмы «Званочкі» на Свабодзе. Маўляў, Ян, навошта ты параўноўваеш жыцьцё ў Беларусі з жыцьцём у Нямеччыне ці Аўстрыі або Швэйцарыі? Параўнай, напрыклад, з жыцьцём у Малдове або Латвіі, а тады пабачыш, што Беларусь не такая ўжо найгоршая. Мой адказ у такіх выпадках адзін: беларускі аптымізм трэба чэрпаць з таго, наколькі мы наблізіліся да найлепшых, а не з таго, наколькі мы аддаліліся ад найгоршых. У гэтым сэнсе, у Беларусі сытуацыя са свабодай прэсы напэўна заўважна паправілася, калі мець на ўвазе такія краіны як Эрытрэя, Паўночная Карэя ці Бірма, але амаль не зьмянілася, калі мець на ўвазе Фінляндыю, Ісьляндыю і Нідэрлянды, дзе прэса самая свабодная ў сьвеце. Якраз гэтыя краіны ўсталёўваюць эталён свабоды СМІ, а не Паўночная Карэя, а таму у Беларусі такое, а ня іншае месца ў гэтым рэйтынгу.
Дарэчы, Беларусь была адмыслова згаданая ў прэс-рэлізе «Рэпартэраў бязь межаў» з нагоды выпуску гэтага рэйтынгу. Працытую: "Сытуацыя зьяўляецца бязрадаснай і стабільнай у Беларусі, разьдзіранай двума памкненьнямі – адным у бок Масквы і другім у бок Эўразьвязу – ды занятай асьцярожным балянсаваньнем паміж гэтымі дзьвюма сіламі. Рэжым ня робіць ніякіх саступак грамадзянскай супольнасьці і працягвае, на падыходзе да прэзыдэнцкіх выбараў у сьнежні, аказваць ціск на нешматлікія незалежныя СМІ ў краіне".
У рэйтынгу свабоды слова, які штогод складаецца арганізацыяй Freedom House, незалежна ад “Рэпартэраў бязь межаў”, Беларусь
выпадае яшчэ горай. У мінулым і пазамінулым годзе Freedom House паставіў Беларусь на 188 месца. Чаму? Таму, што гэтая арганізацыя эталён свабоды слова таксама вызначае паводле найлепшых, а не найгоршых краінаў.
Лукашук: Юры, якую ролю адыгрываюць мэдыі, свабода мэдыяў у беларускіх выбарах? Якую ролю яны наагул адыгрываюць падчас выбараў у такіх краінах, як Беларусь?
Дракахруст: Насамрэч вялікую. Манаполія дзяржавы на электронныя мэдыі – адзін з ключавых момантаў той ілюзіі безальтэрнатыўнасьці, якая цісьне на ўсіх удзельнікаў выбарчага працэсу. Калі б палітыкі, грамадзкія дзеячы рознага накірунку гадамі стала прысутнічалі ў тэлеэфіры, калі тэлебачаньне было пляцоўкай сапраўднай нацыянальнай дыскусіі, а не так як зараз – калі экране пануе толькі адна асоба, а пра іншых гаворыцца толькі, што яны ворагі народу – калі б гэта было так, то Беларусь была б іншай краінай і выбары б у ёй былі іншымі, нават пры астатніх роўных. Ну а пры той палітыцы дзяржаўных мэдыяў, якая ёсьць і выбары адпаведна такія, якія ёсьць. І тыя 20 дзён вольніцы ў тэлеэфіры, якія ўлады абяцаюць падчас ўласна выбарчай кампаніі, прынцыпова ня зьменяць гэтую сытуацыю.
На гэта нехта можа прывесьці прыклады электаральных рэвалюцый у краінах, дзе ўлада таксама мела манаполію на электронныя мэдыі – 2 тыдні таму была 10-я гадавіна менавіта такой рэвалюцыі ў Сэрбіі. Ну так – калі цярпеньне народу сканчаецца, у тым ліку і людзей, у звычайны час далёкіх ад палітыкі, калі адбываецца зьбег шэрагу іншых фактараў, тады і сапраўды гэтая манаполія рэжым не ратуе. Ці мае месца такая сытуацыя ў Беларусі – гэта пытаньне. Што да незалежных мэдыяў, то яны безумоўна робяць пэўны ўплыў на выбар людзей, нездарма альтэрнатыўныя кандыдаты імкнуцца атрымаць іх падтрымку, але я б не перабольшваў іх уплыву – занадта ў іх малыя наклады.
Лукашук: А якую ролю ў палітычным працэсе, ў выбарчым працэсе адыгрываюць новыя мэдыі, Інтэрнэт-мэдыі – як Інтэрнэт-выданьні, гэтак і сацыяльныя сеткі, такія як Facebook і Twitter? Журналісты ахрысьцілі «рэвалюцыямі Twitter’а” леташнія масавыя выступы пратэсту ў Малдове і ў Іране. Ці назіраецца нешта падобнае ў Беларусі? Валер
Карбалевіч: Паводле сацыялягічных апытаньняў сёньня траціна насельніцтва Беларусі карыстаецца Інтэрнэтам некалькі разоў на тыдзень, а 10% атрымоўваюць інфармацыю пераважна празь Інтэрнэт. Такім чынам Інтэрнэт уплывае на палітычныя працэсы, магчыма, на пратэстныя настроі . Плошча 2006 году была ў пэўным сэнсе вынікам і інтэрнэт-камунікацыі. Але я хацеў бы зьвярнуць увагу вось на што: людзі, якія «жывуць» у Інтэрнэце, ў пэўным сэнсе адлюстроўваюць грамадзкія настроі. І калі ў грамадзтве няма адчуваньня псыхалягічнага пералому на карысьць пераменаў, то гэта адбіваецца і на ўдзельніках форумаў, на карыстальніках Інтэрнэту. Лукашэнка здолеў упэўніць усіх – і грамадзтва, і Захад, і Расею, што пераменаў падчас гэтых выбараў чакаць не даводзіцца. Ён упэўніў і апазыцыю ў гэтым. Таму і няма ані каардынацыі, ані аб'яднаньня. Карыстальнікі Інтэрнэтам – гэта частка грамадзтва. І калі ўважліва вывучаць Інтэрнэт-форумы, бачна, што там пераважаюць фаталістычныя настроі, настроі безальтэрнатыўнасьці.
Лукашук: Юры, зараз у Інтэрнэце ламаюцца дзіды вакол рэйтынгаў кандыдатаў у прэзыдэнты, многія сайты адсочваюць і падлічваюць гэтыя рэйтынгі, гучаць абвінавачваньні ў штучным накручваньні гэтых рэйтынгаў . Інтэрнэт-рэйтынгі робяцца фактарам палітычнай барацьбы. Чаму? І наколькі яны адлюстроўваюць рэальную падтрымку кандыдатаў?
Дракахруст: Ну гэта як у анэкдоце – шукаць ня там, дзе згубіў, а там дзе сьветла. Рэпрэзэнтатыўныя апытаньні – справа дарагая, для яе патрэбныя прафэсіяналы. А ў Інтэрнэце паставіў лічыльнік, а далей усё адбываецца аўтаматычна. Пры дапамозе вынікаў гэтага віртуальнага спаборніцтва можна ўзьдзейнічаць, скажам, на спонсараў. Ці на сваіх ня надта дасьведчаных прыхільнікаў – вось маўляў мы першыя, народ з намі, перамога за намі. Што ж да адлюстраваньня рэальнай падтрымкі, то адказ просты – ніяк не адлюстроўвае. Дакладней адлюстроўвае падтрымку ў даволі вузкім і своеасаблівым сэгмэнце грамадзтва – палітычна ангажаванай публікі, схільнай да сядзеньня ў Інтэрнэце.
У аналы гісторыі амэрыканскай сацыялёгіі ўвайшоў казус Literary Digest супраць Джорджа Гэлапа. Напярэдадні выбараў 1932 году часопіс Literary Digest правёў паштовая апытаньне наконт галасаваньня на прэзыдэнцкіх выбарах. Часопіс атрымаў фантастычную колькасьць паштовак і за тыдзень да выбараў абвясьціў – пераможа рэспубліканец Алфрэд Ландан. Сацыёляг Джордж Гэлап апытаў ўсяго 5 тысяч чалавек па рэпрэзэнтатыўнай выбарцы і запярэчыў – пераможа Франклін Рузвэльт. Гэлап ня толькі патрапіў у кропку, ён патлумачыў, у чым была памылка канкурэнтаў. Часопіс адбіраў людзей па тэлефонных кнігах і сьпісах ўладальнікаў аўтамабіляў. Ну а хто ў 1932 годзе меў у ЗША тэлефоны і аўтамабілі? Заможныя людзі. Яны і сапраўды прагаласавалі пераважна за рэспубліканца. А іншая Амэрыка, незаможная Амэрыка – за Рузвэльта.
Гэтак жа і з інтэрнэт-галасаваньнямі ў Беларусі ў 2010 годзе. Калі б прэзыдэнта там у Інтэрнэце і абіралі, тады ад іх была б пэўная карысьць. А так ...Як сказаў адзін з самых папулярных беларускіх блогераў Віктар Малішэўскі “некаторыя кандыдаты блытаюць Інтэрнэт і жыцьцё. А гэта розныя рэчы”.
Лукашук: На гэтым тыдні працягваўся збор подпісаў. Паводле заяваў ініцыятыўнай групы Лукашэнкі, колькасьць пададзеных за яго подпісаў ужо пераваліла за мільён, гэта прыкладна 15% ад усіх выбаршчыкаў. Аб тым, што ўжо сабраныя 100 тысяч подпісаў, паведамілі каманды Ўладзімера Някляева і Яраслава Раманчука. Ізноў жа паводле зьвестак камандаў кандыдатаў яшчэ шасьцёра ўшчыльную наблізіліся да запаветнай мяжы ў 100 тысяч. Але я б хацеў зьвярнуць увагу на два сюжэты гэтага тыдня, якія наўпрост зьвязаныя з умовамі выбарчай кампаніі. Першае – гэта сэнсацыйнае інтэрвію “Народнай волі” адстаўнога падпалкоўніка міліцыі Мікалая Казлова, які распавёў, як у 2008 годзе на выбарах дэпутатаў палаты прадстаўнікоў стаў сьведкам падкіданьня бюлетэняў за праўладнага кандыдата. На ваш погляд якія наступствы могуць мець гэтыя выкрываньні? Бо выбарчая машына – гэта мэтафара, насамрэч гэта тысячы людзей. Прызнаньні Казлова – ці стануць яны сыгналам для гэтых людзей?
Карбалевіч: Я хачу нагадаць, што Аляксандар Лукашэнка 4 разы публічна заяўляў: «Мы сфальсыфікавалі прэзыдэнцкія выбары 2006 году». Апошні раз ён гэта казаў зусім нядаўна, падчас прэсавай канфэрэнцыі для расейскіх журналістаў. І рэакцыя на гэтыя заявы ў грамадзтве была даволі млявай, нават апазыцыя рэагавала ня надта энэргічна. Таму я мяркую, што сэнсацыі з прызнаньняў падпалкоўніка Казлова не атрымалася, таму што тыя, хто чытаў гэтае інтэрвію ў «Народнай волі» ці на інтэрнэт-рэсурсах, нічога новага не даведаліся. А тыя людзі, якія вераць у справядлівасьць беларускіх выбараў, а гэта паводле сацыялягічных апытаньняў каля 40%, яны пра гэтую інфармацыю так і не даведаліся.
Мне падаецца, што ўся беларуская намэнклятура, ўсе сябры выбарчых камісій разглядаюць фальсыфікацыі як норму, як нармальную частку палітычнага працэсу. Зьвярніце ўвагу, як прарэагавалі на паводзіны падпалкоўніка Казлова яго саслужыўцы і сябры выбарчых камісій. Яны казалі: «Ты дзівак, ты ідзеш супраць звыклай нормы, якая існуе ў краіне». Таму я ня думаю, што гэтая прызнаньне Мікалая Казлова выкліча нейкі моцны рэзананс нават падчас выбараў.
Лукашук: На гэтым тыдні быў вынесены вырак у справе Міхася Башуры, актывіста кампаніі “Гавары праўду”, выдаўца і паэт. Ён трапіў за краты два з паловай месяцы таму па абвінавачваньні ў падробцы дакумэнтаў. Сам спадар Башура і праваабаронцы лічылі і лічаць яго справу палітычнай. На судзе пракурор патрабаваў 6 месяцаў пазбаўленьня волі. Але суд вырашыў інакш і 19 кастрычніка Башура выйшаў на волі, атрымаўшы штраф памерам 17,5 мільёна рублёў (каля 6 тысяч даляраў). Чаму быў вынесены менавіта такі прысуд, што ён азначае?
Дракахруст: Я мяркую, што гэтае рашэньне – ў агульным рэчышчы імкненьня ўладаў дамагчыся міжнароднага прызнаньня выбараў. На думку многіх палітычная подбіўка ў справе Башуры прысутнічала, працягваць трымаць яго ў турме яшчэ некалькі месяцаў – падстаўляцца пад абвінавачваньне ў наяўнасьці палітычных вязьняў. Лішні грэх на душы ў сытуацыі, калі карціць атрымаць адпушчэньне ўсіх грахоў. Ну а беспрэцэдэнтны паводле памераў штраф – гэта, здаецца, рэха пагалоскі пра неймаверныя грошы кампаніі “Гавары праўду”, што выклікае натуральную зайздрасьць як у паплечнікаў па барацьбе за дэмакратыю, гэтак і ў слупоў рэжыму, маўляў, не зьбяднеюць, у іх і так грошы няма куды дзець. Гэта і экспэрымэнт – як хутка актывіст кампаніі “Гавары праўды” здолее выплаціць такі неверагодны штраф.
Лукашук: Між тым ЦВК зарэгістраваў першых міжнародных назіральнікаў. Імі сталі назіральнікі ад СНД, пасьведчаньне за нумарам 1 атрымаў выканаўчы сакратар СНД Сяргей Лебедзеў. Ён жа ўзначальваў групу назіральнікаў ад СНД у Беларусі на парлямэнцкіх выбарах у 2008 годзе, тады група не зафіксавала ніякіх істотных парушэньняў , у адрозьненьні ад назіральнікаў ад АБСЭ, якія знайшлі іх безьліч. Атрымліваючы на гэтым тыдні пасьведчаньне з рук Лідзіі Ярмошынай, Лебедзеў заявіў, што тая рыторыка, якая апошнім часам існуе ў кіраўнікоў Беларусі і Расеі, не адаб'ецца на працы місіі назіральнікаў.
Лебедзеў: Што тычыцца місіі назіраньня ад СНД, то мы заўжды кіраваліся і будзем кіравацца прынцыпамі аб'ектыўнасьці, добразычлівага падыходу, неўмяшаньня ва ўнутраныя справы і абавязковага выкананьня заканадаўства той краіны, дзе мы вядзем назіраньне. Беларускія выбарцы мусяць быць упэўненыя, што ацэнкі нашай місіі будуць аб'ектыўнымі".
Ян, як беларуска-расейскі канфлікт паўплывае на аб’ектыўнасьць ацэнак, сапраўды не адабьецца – як вы мяркуеце?
Максімюк: Неяк цяжка паверыць у такія запэўніваньні на тле сэрыялу НТВ пра «Хроснага бацьку» і штораз большага раздражненьня расейскіх кіраўнікоў, Пуціна і Мядзьведзева, якое назіраецца, калі ім даводзіцца адказваць на пытаньні пра Лукашэнку. Безумоўна, можна сказаць, што назіральнікі СНД – гэта ня толькі Расея, але і іншыя постсавецкія краіны, якія не абавязкова мусяць разьдзяляць рыторыку і падыходы Крамля ў адносінах да Менску. Але ж мы дасканала ведаем, у каго найбольшыя вагары ўплыву на тэрыторыі СНД. Так што калі расейскія назіральнікі з групы СНД вырашаць паставіцца да беларускіх выбараў больш прыдзірліва, чым у папярэднія разы, я ўпэўнены, што іхныя ўкраінскія і казахскія калегі пойдуць сьледам.
Назіраючы за выбарчымі кампаніямі ў Беларусі ў апошнім 10-годзьдзі, я не магу не заўважыць, што і рыторыка ацэнкі выбараў эўрапейскімі назіральнікамі таксама мянялася і да пэўнай ступені адлюстроўвала рыторыку, якую ўжывалі ў адносінах да Беларусі палітыкі ў калідорах улады ў Брусэлі. Раз тон эўрапейскай ацэнкі быў вастрэйшы, а раз мякчэйшы. Прычына гэтага, здаецца, перш за ўсё ў тым, што назіраньне за выбарамі і іх ацэнка – гэта не працэдура, якая цягне за сабою нейкія жорсткія юрыдычныя наступствы, напрыклад, выключэньне краіны зь нейкай важнай міжнароднай супольнасьці або міжнароднай сыстэмы дамоваў, а ўсяго адзін з элемэнтаў палітычнага націску і ўзьдзеяньня на такую краіну. Было б незразумела, калі б Масква, якая сёньня выразна хоча паўплываць на сытуацыю ў Беларусі, адмовілася ад такога чыньніка ўплыву, як назіральнікі. Тым больш, што расейскія назіральнікі ад СНД едуць у Беларусь за расейскія грошы.
Лукашук: Далей – пра візыты ў Беларусь прэзыдэнтаў Вэнэсуэлы і Літвы. Уга Чавэс прыляцеў у Менск у мінулыя выходныя з Масквы, дзе купляў зброю і дамаўляўся пра пабудову АЭС. У Беларусі вэнэсуэльскі лідэр паабяцаў прадаваць нафту братам па антыімпэрыялістычнай барацьбе яшчэ 200 гадоў. У прыватнасьці, да чатырох мільёнаў тон сёлетніх паабяцаў прадаць у наступным годзе яшчэ 10 мільёнаў. З Менску Чавэс накіраваўся ў Кіеў, дзе сказаў, што падчас яго шматгадзінных размоваў і з Пуціным, і з Мядзьведзвым ён не пачуў ані слова супраць вэнэсуэльскіх паставак нафты ў Беларусь, а Пуцін нават папрасіў Чавэса перадаць Лукашэнку цёплае прывітаньне і падарунак. Што ж гэта за падарунак?
Дракахруст: Цяжка сказаць. Народ жартуе – можа, чорную метку. Тут шуму нарабіла паведамленьне ізраільскага выданьня, якое зьявілася на гэтым тыдні, што нібыта ў Крамлі адбылася нарада на тэму – як мы будзем заканчваць з Лукашэнкам. У Ізраілі пэўна ведаюць, якія там у Крамлі пляны. Калі бяз жартаў, то падарунак Лукашэнка атрымаў хутчэй ад самога Чавэса. У Менску ён паабяцаў пастаўляць нафту ў Беларусь яшчэ 200 гадоў, ну а больш канкрэтна – ў наступныя тры гады па 10 мільёнаў тон у год.
Перамовы ў Кіеве і падпісаныя там пагадненьне забясьпечылі лягістыку гэтых паставак. Хаця ці забясьпечылі? І Януковіч, і Чавэс сапраўды казалі, што расейскім інтарэсам трубаправодны транзыт вэнэсуэльскай нафты праз Украіну ў Беларусь не супярэчыць. Але вось ужо праз некалькі дзён пасьля візыту Чавэса ўкраінскія крыніцы паведамілі пра неафіцыйнае папярэджаньне расейскага міністра энэргетыкі Сяргея Шматко, што бяз згоды Масквы Ўкраіна пампаваць нафту ў Беларусь па нафтаправоду “Дружба” ня зможа.
Так што выглядае, што Масква не такая ўжо абыякавая да альтэрнатыўных крыніц энэрганосьбітаў і шляхоў іх дастаўкі ў Беларусь. Магчыма, ў гэты і ёсьць падарунак ад Пуціна, пра які казаў Чавэс.
І цяжка сказаць, наколькі Ўкраіна здольная супрацьстаяць Маскве ў гэтым пытаньні. Стасункі Кіева і Масквы – складаныя і комплексныя, і цалкам верагодна, што ўкраінскі бок ахвяруе інтарэсамі беларускага транзыту, каля даможацца саступак у нейкай іншай сфэры.
Лукашук: Яшчэ адна падзея тыдня – візыт у Менск прэзыдэнта Літвы Далі Грыбаўскайце. Акрамя Рыму Вільня была адзінай сталіцай краіны Эўразьвязу, якую Аляксандар Лукашэнка наведаў падчас “мядовага месяца” стасункаў з Эўразьвязам. Апошнім візытам лідэра краіны Зьвязу быў прыезд у Менск летась Сільвія Бэрлюсконі. Ён тады, нагадаю, адзначыў, што беларусы любяць Лукашэнку, пра што сьведчаць і вынікі выбараў. І вось зараз, у разгар перадвыбарчай кампаніі ў Менск з рабочым візытам прыбывае прэзыдэнт краіны Эўразьвязу і НАТА. Сама яна сказала так:“Літва зацікаўленая ў эканамічных дачыненьнях, у нашых агульных энэргетычных праектах. У тым ліку — каб старацца выкарыстаць палітыку Эўразьвязу адносна Беларусі як мага больш інтэнсіўна і адкрыта".
А вось камэнтар аднаго з наведнікаў сайту svaboda.org: “Гэта палітычны, а не эканамічны візыт. Эўропа ўпэўнена, што выбары выйграе Лукашэнка. Мяркуючы па ўсім Лукашэнка даў эмісару Эўропы гарантыі (пры ўмове прызнаньня Эўропай прэзыдэнцкіх выбараў) правядзеньня палітычных рэформаў у Беларусі. Верагодна аб маючых адбыцца палітычных рэформах у Беларусі будзе заяўлена на "Усебеларускім курултаі". Палітычны ці эканамічны візыт? Якія мэты, каму знак? І якія вынікі?
Карбалевіч: Цяжка аддзяліць адно ад другога, але я б хацеў зьвярнуць увагу на наступнае. Адна справа – нейкія суб'ектыўныя мэты, суб'ектыўныя пляны, якія мела спадарыня Грыбаўскайце, і іншае – як гэтая сытуацыя выглядае аб'ектыўна, з пункту гледжаньня беларускага грамадзтва. Галоўнае, на што варта зьвярнуць увагу ў гэтым візыце – гэта на яго час, ён адбыўся падчас выбарчай кампаніі. Аляксандар Лукашэнка робіць вялікія намаганьні, каб даказаць, што ў Беларусі вельмі добрыя міжнародныя пазыцыі. Беларускае грамадзтва трохі напужанае канфліктам з Расеяй. Лукашэнку зараз патрэбны міжнародны посьпех, трэба даказаць, што ў нас ёсьць сябры за мяжой, што ня страшна, што сапсаваліся стасункі з Расеяй, што Беларусь адна не застанецца. Адсюль візыты Лукашэнкі і ў Турцыю, і ў Кітай, і візыт Чавэса ў Менск павінны даказаць беларускаму грамадзтву, што ўсё нармальна. І візыт прэзыдэнта Літвы аб'ектыўна ўкладаецца ў гэтую палітычную тэндэнцыю, так беларускі абывацель бачыць гэтую сытуацыю. Аб'ектыўна гэты візыт атрымаўся падтрымкай Аляксандра Лукашэнкі.
Лукашук: Юры, вы згодны з трактоўкай Валера?
Дракахруст: Я пагаджуся з тым, што гэта пераважна палітычны візыт. Але я нязгодны з высновай Валера наконт таго, што візыт стаў падтрымкай Лукашэнкі. Абсалютна беспрэцэдэнтная рэч, калі кіраўнік дзяржавы, прыяжджаючы ў Беларусь, сустракаецца з апазыцыяй і кажа рэчы, якія з пункту гледжаньня дыпляматычнага пратаколу на мяжы фолу – калі кіраўнік замежнай дзяржавы кажа апазыцыянэрам, што яны павінны аб'яднацца, каб мець шанцы супраць дзейнага кіраўніка іх дзяржавы. Акрамя таго спадарыня Грыбаўскайце публічна казала спадару Лукашэнку даволі непрыемныя рэчы. Што фону ў выглядзе канфлікту з Расеяй, то тут таксама можна паглядзець па-рознаму. Расея вядзе актыўную гульню. І што Эўропе, як папугаю, паўтараць Менску з Брусэлю – ў вас павінна быць дэмакратыя? Гэта, па шчырасьці, не палітыка.
Максімюк: Для мяне гэта адназначна палітычны візыт, сыгнал для Менску, што Эўразьвяз пра Беларусь не забываецца, што ў Эўропе сочаць за разьвіцьцём сытуацыі. Але нейкага асаблівага значэньня я яму не надаваў бы, нават калі падчас гэтага візыту Лукашэнка праз Грыбаўскайце перадаў у Брусэль нейкае важнае абяцаньне. Па-мойму, там ужо перасталі верыць у абяцаньні і чакаюць дзеяньняў.
Загадкавы візыт прэзыдэнта Літвы ў Беларусь – мясцовая ініцыятывы ці палітыка Эўразьвязу
Кітайска-вэнэсульскі вэктар як замена Расеі
Моцныя кандыдаты набіраюць па 100 тысяч, выпадковыя зыходзяць
Гэтыя тэмы – ў чарговым “Тыдні з Радыё Свабода”, які вядзе дырэктар беларускай службы радыё Аляксандар Лукашук. У перадачы ўдзельнічаюць аналітыкі Юры Дракахруст, Валер Карбалевіч і Ян Максімюк
Дарэчы, Беларусь была адмыслова згаданая ў прэс-рэлізе «Рэпартэраў бязь межаў» з нагоды выпуску гэтага рэйтынгу. Працытую: "Сытуацыя зьяўляецца бязрадаснай і стабільнай у Беларусі, разьдзіранай двума памкненьнямі – адным у бок Масквы і другім у бок Эўразьвязу – ды занятай асьцярожным балянсаваньнем паміж гэтымі дзьвюма сіламі. Рэжым ня робіць ніякіх саступак грамадзянскай супольнасьці і працягвае, на падыходзе да прэзыдэнцкіх выбараў у сьнежні, аказваць ціск на нешматлікія незалежныя СМІ ў краіне".
У рэйтынгу свабоды слова, які штогод складаецца арганізацыяй Freedom House, незалежна ад “Рэпартэраў бязь межаў”, Беларусь
выпадае яшчэ горай. У мінулым і пазамінулым годзе Freedom House паставіў Беларусь на 188 месца. Чаму? Таму, што гэтая арганізацыя эталён свабоды слова таксама вызначае паводле найлепшых, а не найгоршых краінаў.
Лукашук: Юры, якую ролю адыгрываюць мэдыі, свабода мэдыяў у беларускіх выбарах? Якую ролю яны наагул адыгрываюць падчас выбараў у такіх краінах, як Беларусь?
На гэта нехта можа прывесьці прыклады электаральных рэвалюцый у краінах, дзе ўлада таксама мела манаполію на электронныя мэдыі – 2 тыдні таму была 10-я гадавіна менавіта такой рэвалюцыі ў Сэрбіі. Ну так – калі цярпеньне народу сканчаецца, у тым ліку і людзей, у звычайны час далёкіх ад палітыкі, калі адбываецца зьбег шэрагу іншых фактараў, тады і сапраўды гэтая манаполія рэжым не ратуе. Ці мае месца такая сытуацыя ў Беларусі – гэта пытаньне. Што да незалежных мэдыяў, то яны безумоўна робяць пэўны ўплыў на выбар людзей, нездарма альтэрнатыўныя кандыдаты імкнуцца атрымаць іх падтрымку, але я б не перабольшваў іх уплыву – занадта ў іх малыя наклады.
Лукашук: А якую ролю ў палітычным працэсе, ў выбарчым працэсе адыгрываюць новыя мэдыі, Інтэрнэт-мэдыі – як Інтэрнэт-выданьні, гэтак і сацыяльныя сеткі, такія як Facebook і Twitter? Журналісты ахрысьцілі «рэвалюцыямі Twitter’а” леташнія масавыя выступы пратэсту ў Малдове і ў Іране. Ці назіраецца нешта падобнае ў Беларусі? Валер
Лукашук: Юры, зараз у Інтэрнэце ламаюцца дзіды вакол рэйтынгаў кандыдатаў у прэзыдэнты, многія сайты адсочваюць і падлічваюць гэтыя рэйтынгі, гучаць абвінавачваньні ў штучным накручваньні гэтых рэйтынгаў . Інтэрнэт-рэйтынгі робяцца фактарам палітычнай барацьбы. Чаму? І наколькі яны адлюстроўваюць рэальную падтрымку кандыдатаў?
Дракахруст: Ну гэта як у анэкдоце – шукаць ня там, дзе згубіў, а там дзе сьветла. Рэпрэзэнтатыўныя апытаньні – справа дарагая, для яе патрэбныя прафэсіяналы. А ў Інтэрнэце паставіў лічыльнік, а далей усё адбываецца аўтаматычна. Пры дапамозе вынікаў гэтага віртуальнага спаборніцтва можна ўзьдзейнічаць, скажам, на спонсараў. Ці на сваіх ня надта дасьведчаных прыхільнікаў – вось маўляў мы першыя, народ з намі, перамога за намі. Што ж да адлюстраваньня рэальнай падтрымкі, то адказ просты – ніяк не адлюстроўвае. Дакладней адлюстроўвае падтрымку ў даволі вузкім і своеасаблівым сэгмэнце грамадзтва – палітычна ангажаванай публікі, схільнай да сядзеньня ў Інтэрнэце.
У аналы гісторыі амэрыканскай сацыялёгіі ўвайшоў казус Literary Digest супраць Джорджа Гэлапа. Напярэдадні выбараў 1932 году часопіс Literary Digest правёў паштовая апытаньне наконт галасаваньня на прэзыдэнцкіх выбарах. Часопіс атрымаў фантастычную колькасьць паштовак і за тыдзень да выбараў абвясьціў – пераможа рэспубліканец Алфрэд Ландан. Сацыёляг Джордж Гэлап апытаў ўсяго 5 тысяч чалавек па рэпрэзэнтатыўнай выбарцы і запярэчыў – пераможа Франклін Рузвэльт. Гэлап ня толькі патрапіў у кропку, ён патлумачыў, у чым была памылка канкурэнтаў. Часопіс адбіраў людзей па тэлефонных кнігах і сьпісах ўладальнікаў аўтамабіляў. Ну а хто ў 1932 годзе меў у ЗША тэлефоны і аўтамабілі? Заможныя людзі. Яны і сапраўды прагаласавалі пераважна за рэспубліканца. А іншая Амэрыка, незаможная Амэрыка – за Рузвэльта.
Гэтак жа і з інтэрнэт-галасаваньнямі ў Беларусі ў 2010 годзе. Калі б прэзыдэнта там у Інтэрнэце і абіралі, тады ад іх была б пэўная карысьць. А так ...Як сказаў адзін з самых папулярных беларускіх блогераў Віктар Малішэўскі “некаторыя кандыдаты блытаюць Інтэрнэт і жыцьцё. А гэта розныя рэчы”.
Лукашук: На гэтым тыдні працягваўся збор подпісаў. Паводле заяваў ініцыятыўнай групы Лукашэнкі, колькасьць пададзеных за яго подпісаў ужо пераваліла за мільён, гэта прыкладна 15% ад усіх выбаршчыкаў. Аб тым, што ўжо сабраныя 100 тысяч подпісаў, паведамілі каманды Ўладзімера Някляева і Яраслава Раманчука. Ізноў жа паводле зьвестак камандаў кандыдатаў яшчэ шасьцёра ўшчыльную наблізіліся да запаветнай мяжы ў 100 тысяч. Але я б хацеў зьвярнуць увагу на два сюжэты гэтага тыдня, якія наўпрост зьвязаныя з умовамі выбарчай кампаніі. Першае – гэта сэнсацыйнае інтэрвію “Народнай волі” адстаўнога падпалкоўніка міліцыі Мікалая Казлова, які распавёў, як у 2008 годзе на выбарах дэпутатаў палаты прадстаўнікоў стаў сьведкам падкіданьня бюлетэняў за праўладнага кандыдата. На ваш погляд якія наступствы могуць мець гэтыя выкрываньні? Бо выбарчая машына – гэта мэтафара, насамрэч гэта тысячы людзей. Прызнаньні Казлова – ці стануць яны сыгналам для гэтых людзей?
Карбалевіч: Я хачу нагадаць, што Аляксандар Лукашэнка 4 разы публічна заяўляў: «Мы сфальсыфікавалі прэзыдэнцкія выбары 2006 году». Апошні раз ён гэта казаў зусім нядаўна, падчас прэсавай канфэрэнцыі для расейскіх журналістаў. І рэакцыя на гэтыя заявы ў грамадзтве была даволі млявай, нават апазыцыя рэагавала ня надта энэргічна. Таму я мяркую, што сэнсацыі з прызнаньняў падпалкоўніка Казлова не атрымалася, таму што тыя, хто чытаў гэтае інтэрвію ў «Народнай волі» ці на інтэрнэт-рэсурсах, нічога новага не даведаліся. А тыя людзі, якія вераць у справядлівасьць беларускіх выбараў, а гэта паводле сацыялягічных апытаньняў каля 40%, яны пра гэтую інфармацыю так і не даведаліся.
Мне падаецца, што ўся беларуская намэнклятура, ўсе сябры выбарчых камісій разглядаюць фальсыфікацыі як норму, як нармальную частку палітычнага працэсу. Зьвярніце ўвагу, як прарэагавалі на паводзіны падпалкоўніка Казлова яго саслужыўцы і сябры выбарчых камісій. Яны казалі: «Ты дзівак, ты ідзеш супраць звыклай нормы, якая існуе ў краіне». Таму я ня думаю, што гэтая прызнаньне Мікалая Казлова выкліча нейкі моцны рэзананс нават падчас выбараў.
Лукашук: На гэтым тыдні быў вынесены вырак у справе Міхася Башуры, актывіста кампаніі “Гавары праўду”, выдаўца і паэт. Ён трапіў за краты два з паловай месяцы таму па абвінавачваньні ў падробцы дакумэнтаў. Сам спадар Башура і праваабаронцы лічылі і лічаць яго справу палітычнай. На судзе пракурор патрабаваў 6 месяцаў пазбаўленьня волі. Але суд вырашыў інакш і 19 кастрычніка Башура выйшаў на волі, атрымаўшы штраф памерам 17,5 мільёна рублёў (каля 6 тысяч даляраў). Чаму быў вынесены менавіта такі прысуд, што ён азначае?
Дракахруст: Я мяркую, што гэтае рашэньне – ў агульным рэчышчы імкненьня ўладаў дамагчыся міжнароднага прызнаньня выбараў. На думку многіх палітычная подбіўка ў справе Башуры прысутнічала, працягваць трымаць яго ў турме яшчэ некалькі месяцаў – падстаўляцца пад абвінавачваньне ў наяўнасьці палітычных вязьняў. Лішні грэх на душы ў сытуацыі, калі карціць атрымаць адпушчэньне ўсіх грахоў. Ну а беспрэцэдэнтны паводле памераў штраф – гэта, здаецца, рэха пагалоскі пра неймаверныя грошы кампаніі “Гавары праўду”, што выклікае натуральную зайздрасьць як у паплечнікаў па барацьбе за дэмакратыю, гэтак і ў слупоў рэжыму, маўляў, не зьбяднеюць, у іх і так грошы няма куды дзець. Гэта і экспэрымэнт – як хутка актывіст кампаніі “Гавары праўды” здолее выплаціць такі неверагодны штраф.
Лукашук: Між тым ЦВК зарэгістраваў першых міжнародных назіральнікаў. Імі сталі назіральнікі ад СНД, пасьведчаньне за нумарам 1 атрымаў выканаўчы сакратар СНД Сяргей Лебедзеў. Ён жа ўзначальваў групу назіральнікаў ад СНД у Беларусі на парлямэнцкіх выбарах у 2008 годзе, тады група не зафіксавала ніякіх істотных парушэньняў , у адрозьненьні ад назіральнікаў ад АБСЭ, якія знайшлі іх безьліч. Атрымліваючы на гэтым тыдні пасьведчаньне з рук Лідзіі Ярмошынай, Лебедзеў заявіў, што тая рыторыка, якая апошнім часам існуе ў кіраўнікоў Беларусі і Расеі, не адаб'ецца на працы місіі назіральнікаў.
Лебедзеў: Што тычыцца місіі назіраньня ад СНД, то мы заўжды кіраваліся і будзем кіравацца прынцыпамі аб'ектыўнасьці, добразычлівага падыходу, неўмяшаньня ва ўнутраныя справы і абавязковага выкананьня заканадаўства той краіны, дзе мы вядзем назіраньне. Беларускія выбарцы мусяць быць упэўненыя, што ацэнкі нашай місіі будуць аб'ектыўнымі".
Ян, як беларуска-расейскі канфлікт паўплывае на аб’ектыўнасьць ацэнак, сапраўды не адабьецца – як вы мяркуеце?
Максімюк: Неяк цяжка паверыць у такія запэўніваньні на тле сэрыялу НТВ пра «Хроснага бацьку» і штораз большага раздражненьня расейскіх кіраўнікоў, Пуціна і Мядзьведзева, якое назіраецца, калі ім даводзіцца адказваць на пытаньні пра Лукашэнку. Безумоўна, можна сказаць, што назіральнікі СНД – гэта ня толькі Расея, але і іншыя постсавецкія краіны, якія не абавязкова мусяць разьдзяляць рыторыку і падыходы Крамля ў адносінах да Менску. Але ж мы дасканала ведаем, у каго найбольшыя вагары ўплыву на тэрыторыі СНД. Так што калі расейскія назіральнікі з групы СНД вырашаць паставіцца да беларускіх выбараў больш прыдзірліва, чым у папярэднія разы, я ўпэўнены, што іхныя ўкраінскія і казахскія калегі пойдуць сьледам.
Назіраючы за выбарчымі кампаніямі ў Беларусі ў апошнім 10-годзьдзі, я не магу не заўважыць, што і рыторыка ацэнкі выбараў эўрапейскімі назіральнікамі таксама мянялася і да пэўнай ступені адлюстроўвала рыторыку, якую ўжывалі ў адносінах да Беларусі палітыкі ў калідорах улады ў Брусэлі. Раз тон эўрапейскай ацэнкі быў вастрэйшы, а раз мякчэйшы. Прычына гэтага, здаецца, перш за ўсё ў тым, што назіраньне за выбарамі і іх ацэнка – гэта не працэдура, якая цягне за сабою нейкія жорсткія юрыдычныя наступствы, напрыклад, выключэньне краіны зь нейкай важнай міжнароднай супольнасьці або міжнароднай сыстэмы дамоваў, а ўсяго адзін з элемэнтаў палітычнага націску і ўзьдзеяньня на такую краіну. Было б незразумела, калі б Масква, якая сёньня выразна хоча паўплываць на сытуацыю ў Беларусі, адмовілася ад такога чыньніка ўплыву, як назіральнікі. Тым больш, што расейскія назіральнікі ад СНД едуць у Беларусь за расейскія грошы.
Лукашук: Далей – пра візыты ў Беларусь прэзыдэнтаў Вэнэсуэлы і Літвы. Уга Чавэс прыляцеў у Менск у мінулыя выходныя з Масквы, дзе купляў зброю і дамаўляўся пра пабудову АЭС. У Беларусі вэнэсуэльскі лідэр паабяцаў прадаваць нафту братам па антыімпэрыялістычнай барацьбе яшчэ 200 гадоў. У прыватнасьці, да чатырох мільёнаў тон сёлетніх паабяцаў прадаць у наступным годзе яшчэ 10 мільёнаў. З Менску Чавэс накіраваўся ў Кіеў, дзе сказаў, што падчас яго шматгадзінных размоваў і з Пуціным, і з Мядзьведзвым ён не пачуў ані слова супраць вэнэсуэльскіх паставак нафты ў Беларусь, а Пуцін нават папрасіў Чавэса перадаць Лукашэнку цёплае прывітаньне і падарунак. Што ж гэта за падарунак?
Дракахруст: Цяжка сказаць. Народ жартуе – можа, чорную метку. Тут шуму нарабіла паведамленьне ізраільскага выданьня, якое зьявілася на гэтым тыдні, што нібыта ў Крамлі адбылася нарада на тэму – як мы будзем заканчваць з Лукашэнкам. У Ізраілі пэўна ведаюць, якія там у Крамлі пляны. Калі бяз жартаў, то падарунак Лукашэнка атрымаў хутчэй ад самога Чавэса. У Менску ён паабяцаў пастаўляць нафту ў Беларусь яшчэ 200 гадоў, ну а больш канкрэтна – ў наступныя тры гады па 10 мільёнаў тон у год.
Перамовы ў Кіеве і падпісаныя там пагадненьне забясьпечылі лягістыку гэтых паставак. Хаця ці забясьпечылі? І Януковіч, і Чавэс сапраўды казалі, што расейскім інтарэсам трубаправодны транзыт вэнэсуэльскай нафты праз Украіну ў Беларусь не супярэчыць. Але вось ужо праз некалькі дзён пасьля візыту Чавэса ўкраінскія крыніцы паведамілі пра неафіцыйнае папярэджаньне расейскага міністра энэргетыкі Сяргея Шматко, што бяз згоды Масквы Ўкраіна пампаваць нафту ў Беларусь па нафтаправоду “Дружба” ня зможа.
Так што выглядае, што Масква не такая ўжо абыякавая да альтэрнатыўных крыніц энэрганосьбітаў і шляхоў іх дастаўкі ў Беларусь. Магчыма, ў гэты і ёсьць падарунак ад Пуціна, пра які казаў Чавэс.
І цяжка сказаць, наколькі Ўкраіна здольная супрацьстаяць Маскве ў гэтым пытаньні. Стасункі Кіева і Масквы – складаныя і комплексныя, і цалкам верагодна, што ўкраінскі бок ахвяруе інтарэсамі беларускага транзыту, каля даможацца саступак у нейкай іншай сфэры.
Лукашук: Яшчэ адна падзея тыдня – візыт у Менск прэзыдэнта Літвы Далі Грыбаўскайце. Акрамя Рыму Вільня была адзінай сталіцай краіны Эўразьвязу, якую Аляксандар Лукашэнка наведаў падчас “мядовага месяца” стасункаў з Эўразьвязам. Апошнім візытам лідэра краіны Зьвязу быў прыезд у Менск летась Сільвія Бэрлюсконі. Ён тады, нагадаю, адзначыў, што беларусы любяць Лукашэнку, пра што сьведчаць і вынікі выбараў. І вось зараз, у разгар перадвыбарчай кампаніі ў Менск з рабочым візытам прыбывае прэзыдэнт краіны Эўразьвязу і НАТА. Сама яна сказала так:“Літва зацікаўленая ў эканамічных дачыненьнях, у нашых агульных энэргетычных праектах. У тым ліку — каб старацца выкарыстаць палітыку Эўразьвязу адносна Беларусі як мага больш інтэнсіўна і адкрыта".
А вось камэнтар аднаго з наведнікаў сайту svaboda.org: “Гэта палітычны, а не эканамічны візыт. Эўропа ўпэўнена, што выбары выйграе Лукашэнка. Мяркуючы па ўсім Лукашэнка даў эмісару Эўропы гарантыі (пры ўмове прызнаньня Эўропай прэзыдэнцкіх выбараў) правядзеньня палітычных рэформаў у Беларусі. Верагодна аб маючых адбыцца палітычных рэформах у Беларусі будзе заяўлена на "Усебеларускім курултаі". Палітычны ці эканамічны візыт? Якія мэты, каму знак? І якія вынікі?
Карбалевіч: Цяжка аддзяліць адно ад другога, але я б хацеў зьвярнуць увагу на наступнае. Адна справа – нейкія суб'ектыўныя мэты, суб'ектыўныя пляны, якія мела спадарыня Грыбаўскайце, і іншае – як гэтая сытуацыя выглядае аб'ектыўна, з пункту гледжаньня беларускага грамадзтва. Галоўнае, на што варта зьвярнуць увагу ў гэтым візыце – гэта на яго час, ён адбыўся падчас выбарчай кампаніі. Аляксандар Лукашэнка робіць вялікія намаганьні, каб даказаць, што ў Беларусі вельмі добрыя міжнародныя пазыцыі. Беларускае грамадзтва трохі напужанае канфліктам з Расеяй. Лукашэнку зараз патрэбны міжнародны посьпех, трэба даказаць, што ў нас ёсьць сябры за мяжой, што ня страшна, што сапсаваліся стасункі з Расеяй, што Беларусь адна не застанецца. Адсюль візыты Лукашэнкі і ў Турцыю, і ў Кітай, і візыт Чавэса ў Менск павінны даказаць беларускаму грамадзтву, што ўсё нармальна. І візыт прэзыдэнта Літвы аб'ектыўна ўкладаецца ў гэтую палітычную тэндэнцыю, так беларускі абывацель бачыць гэтую сытуацыю. Аб'ектыўна гэты візыт атрымаўся падтрымкай Аляксандра Лукашэнкі.
Лукашук: Юры, вы згодны з трактоўкай Валера?
Дракахруст: Я пагаджуся з тым, што гэта пераважна палітычны візыт. Але я нязгодны з высновай Валера наконт таго, што візыт стаў падтрымкай Лукашэнкі. Абсалютна беспрэцэдэнтная рэч, калі кіраўнік дзяржавы, прыяжджаючы ў Беларусь, сустракаецца з апазыцыяй і кажа рэчы, якія з пункту гледжаньня дыпляматычнага пратаколу на мяжы фолу – калі кіраўнік замежнай дзяржавы кажа апазыцыянэрам, што яны павінны аб'яднацца, каб мець шанцы супраць дзейнага кіраўніка іх дзяржавы. Акрамя таго спадарыня Грыбаўскайце публічна казала спадару Лукашэнку даволі непрыемныя рэчы. Што фону ў выглядзе канфлікту з Расеяй, то тут таксама можна паглядзець па-рознаму. Расея вядзе актыўную гульню. І што Эўропе, як папугаю, паўтараць Менску з Брусэлю – ў вас павінна быць дэмакратыя? Гэта, па шчырасьці, не палітыка.
Максімюк: Для мяне гэта адназначна палітычны візыт, сыгнал для Менску, што Эўразьвяз пра Беларусь не забываецца, што ў Эўропе сочаць за разьвіцьцём сытуацыі. Але нейкага асаблівага значэньня я яму не надаваў бы, нават калі падчас гэтага візыту Лукашэнка праз Грыбаўскайце перадаў у Брусэль нейкае важнае абяцаньне. Па-мойму, там ужо перасталі верыць у абяцаньні і чакаюць дзеяньняў.
