У панядзелак Эўразьвяз працягнуў мараторый на візавыя санкцыі супраць вышэйшых урадоўцаў Беларусі. Ці ёсьць гэта дапамогай рэжыму Лукашэнкі? Якая можа быць альтэрнатыва такому рашэньню? Ці адпавядае гэта нацыянальным інтарэсам Беларусі?
Удзельнікі: намесьнік старшыні Партыі БНФ Віктар Івашкевіч і палітоляг Алесь Лагвінец.
Валер Карбалевіч: “Рашэньне ЭЗ працягнуць яшчэ на дзевяць месяцаў мараторый на прымяненьне візавых санкцый супраць вышэйшых кіраўнікоў Беларусі стала кампрамісам паміж пазыцыямі розных дзяржаў, “залатой сярэдзінай”. Але гэтае рашэньне выклікала крытыку з боку некаторых колаў апазыцыі.
У прыватнасьці, старшыня партыі БНФ Лявон Баршчэўскі назваў яго памылковым, бо ў працягу замарожваньня санкцыяў няма “ані прыкметаў ужываньня маральных крытэраў, ані простага палітычнага прагматызму”. Сп. Івашкевіч, ці не маглі б вы растлумачыць, у чым памылка ЭЗ?“
Віктар Івашкевіч: “Ад самага пачатку прыпыненьне дзейнасьці візавых абмежаваньняў (санкцыямі гэта назваць нельга) было бонусам за вызваленьне палітвязьняў і стымулам для крокаў па дэмакратызацыі. Але пасьля гэтага зьявіліся новыя палітвязьні, адбыліся разгоны вулічных акцыяў у лютым.
Цяперашнім рашэньнем аб працягу прыпыненьня візавых абмежаваньняў ЭЗ фактычна санкцыянаваў усе гэтыя дзеяньні беларускага рэжыму. Гэта надае ўладам натхненьня для далейшых рэпрэсіяў“.
Алесь Лагвінец: “Ня згодзен з тым, што ЭЗ нясе маральную адказнасьць за рэпрэсіі беларускага рэжыму. Адказнасьць за гэта нясе сам рэжым і часткова грамадзянская супольнасьць Беларусі, якая слабая і ня можа стрымаць улады.
ЭЗ у дадзенай канкрэтнай сытуацыі зрабіў тое, што мог. Інтарэсы 27 дзяржаў Эўразьвязу розныя. Меркаваньне пра тое, што ЭЗ будзе вырашаць праблемы дэмакратызацыі Беларусі безь беларусаў — наіўныя і недальнабачныя. Таксама наіўнасьцю зьяўляецца меркаваньне, што Эўразьвяз можа ўвесьці эканамічныя санкцыі супраць Беларусі, як да гэтага заклікаюць некаторыя беларускія дзеячы.
Сваім рашэньнем ЭЗ стварае ўмовы для камунікаваньня як зь беларускімі ўладамі, так і зь беларускім грамадзтвам. У гэтым сэнсе вялікае значэньне будзе мець праграма “Ўсходняе партнэрства”. ЭЗ, з аднаго боку, прызнае існаваньне праблем з правамі чалавека ў Беларусі, а зь іншага боку, працягваецца рука беларусам увогуле. Брусэль паказвае, што гатовы спрыяць паварочваньню беларускіх уладаў у бок Захаду.
Займацца маральнымі ацэнкамі дзеяньняў эўрапейскіх палітыкаў беларускім дэмакратычным сілам не выпадае. Бо ў пэрспэктыве гэта пашкодзіць нармальным партнэрскім сувязям з эўрапейскімі дзяржавамі“.
Карбалевіч: “Сп. Івашкевіч, наколькі я зразумеў, гэтыя візавыя санкцыі, на вашую думку, трэба было аднавіць. Гэта фактычна азначае прыпыненьне дыялёгу з ЭЗ, вяртаньне да сытуацыі паўгадавой даўніны. І што далей? Гэта наблізіць Беларусь да Эўропы, пра што марыць БНФ? А ўнутры краіны гэта прывядзе да ўзмацненьня рэпрэсій супраць апазыцыі”.
Івашкевіч: “Па-першае, я не лічу гэтае рашэньне працягваньнем рукі беларускаму народу. Бо такім крокам было б увядзеньне бясплатных візаў для паездак у краіны Эўропы. Гэта крок насустрач высокім чыноўнікам рэжыму.
Па-другое, правядзеньне нейкіх рэформаў у Беларусі залежыць ад эканамічнага стану, а не ад магчымасьці атрыманьня візаў чыноўнікамі. Кіраўніцтву Беларусі патрэбныя цяпер ня столькі магчымасьць паехаць у Эўропу, а каб эўрапейскія банкі атрымалі сыгнал ад палітыкаў, што Беларусь ужо не “апошняя дыктатура Эўропы”, а гэта трансфармацыйны рэжым пераходу да дэмакратыі. І гэта дасьць магчымасьць атрымоўваць крэдыты.
А для кантактаў зь беларускімі кіраўнікамі не патрэбны гэты мараторый на дзейнасьць візавых абмежаваньняў. Тут ёсьць эўрапейскія амбасады, таму няма праблемы перадаць дыпляматычнае пасланьне. Для камунікацый не абавязкова рабіць публічныя крокі ў падтрымку рэжыму“.
Карбалевіч: “З выказваньняў сп. Івашкевіча вынікае, што мараторый на санкцыі, увогуле пацяпленьне дачыненьняў ЭЗ з афіцыйным Менскам без выкананьня ім умоваў па дэмакратызацыі краіны — гэта дапамога рэжыму Лукашэнкі, прарыў міжнароднай ізаляцыі, умацаваньне яго легітымнасьці, падтрымка эўрапейскімі інвэстыцыямі, крэдытамі. Тым ня менш вы, сп. Лагвінец, яго падтрымліваеце. Чаму?”
Лагвінец:“Хачу пагадзіцца, што пытаньне аб скасаваньні візаў паміж Беларусьсю і ЭЗ насьпела. Гэта і прадугледжвае праграма “Ўсходняе партнэрства”. Але дзеля супрацоўніцтва трэба сустракацца з кіраўнікамі дзяржаўных органаў. ЭЗ імкнецца ўцягнуць Беларусь у супрацоўніцтва. Праграма “Ўсходняе партнэрства” прадугледжвае стварэньне зоны вольнага гандлю, бязьвізавы рэжым.
Увогуле, нашаму нацыянальнаму інтарэсу адпавядае большы ўплыў ЭЗ на Беларусь. Чым больш будзе эканамічных трансакцыяў, эўрапейскіх фірмаў у Беларусі, тым большы будзе ўплыў ЭЗ. Трэба скарыстаць акно магчымасьцяў, каб уцягнуць Беларусь у такое супрацоўніцтва“.
Івашкевіч: “Рэжым Лукашэнкі — гэта частка Беларусі, але гэта ня роўна Беларусі. Таму дапамога рэжыму — ня тое самае, што дапамога Беларусі. Любыя пагадненьні зь беларускімі ўладамі па практычных пытаньнях магчымыя без публічнай падтрымкі гэтага рэжыму. Хто перашкаджае дамаўляцца па транспамежным супрацоўніцтве, энэргетычных праграмах, візавых пытаньнях? Для гэтага няма патрэбы адмяняць санкцыі.
Мала таго, ЭЗ, публічна падтрымліваючы рэжым Лукашэнкі, насамрэч ня ладзіць сур’ёзных эканамічных праграм. Праграма “Ўсходняе партнэрства” ў фінансавым пляне — пустышка. Там мізэрныя грошы, бо выдзеленая сума дзеліцца паміж шасьцю краінамі на некалькі год. Лукашэнку трэба ня гэта, а палітычная легітымізацыя, каб выходзіць на іншыя фінансавыя крыніцы“.
Карбалевіч: “Вы лічыце, што было б лепш, каб Лукашэнка выходзіў толькі на расейскія, кітайскія ці вэнэсуэльскія фінансавыя крыніцы?”
Івашкевіч: “Калі ЭЗ хацеў бы перакупіць Лукашэнку, то на гэтым палітычным аўкцыёне ён павінен быў бы заплаціць яму болей, чым Расея, Кітай ці Вэнэсуэла. ЭЗ мог бы перакупіць даўгі Беларусі ў Расеі, Кітая і потым іх выкарыстоўваць пры перамовах.
Але справа ў тым, што ЭЗ ня хоча траціць свае грошы на гэта. Яны робяць імітацыю змаганьня за ўплыў на Беларусь. І ў Лукашэнкі ёсьць магчымасьць спэкуляцыі, гэта значыць — браць грошы ва ўсіх, нічога нікому не абяцаючы.
Дыялёг з ЭЗ не здымае праблемы расейскай экспансіі. Заключана дамова аб супрацьпаветранай абароне, аб стварэньні супольных сілаў АДКБ“.
Лагвінец: “Не хацеў бы, каб размова аб палітыцы ЭЗ ішла толькі пра тое, перакупіць ці не перакупіць. У Эўропе няма ілюзіяў наконт сутнасьці беларускага рэжыму, і таксама — наконт моцы беларускіх дэмакратычных сілаў. Пакуль унутры Беларусі ня будзе моцнага ціску на рэжым, ЭЗ нашы праблемы дэмакратызацыі ня вырашыць. Дэмакратычным сілам варта шукаць новыя магчымасьці ў гэтай новай сытуацыі, імкнуцца ўзмацніць свае пазыцыі, а не займаць маралізатарскае становішча”.
Івашкевіч: “Хачу пагадзіцца, што вырашэньне пытаньня дэмакратызацыі Беларусі цалкам знаходзіцца ўнутры краіны”.
Удзельнікі: намесьнік старшыні Партыі БНФ Віктар Івашкевіч і палітоляг Алесь Лагвінец.
 |  |  |
Чаму апазыцыя незадаволеная?
Валер Карбалевіч: “Рашэньне ЭЗ працягнуць яшчэ на дзевяць месяцаў мараторый на прымяненьне візавых санкцый супраць вышэйшых кіраўнікоў Беларусі стала кампрамісам паміж пазыцыямі розных дзяржаў, “залатой сярэдзінай”. Але гэтае рашэньне выклікала крытыку з боку некаторых колаў апазыцыі.
У прыватнасьці, старшыня партыі БНФ Лявон Баршчэўскі назваў яго памылковым, бо ў працягу замарожваньня санкцыяў няма “ані прыкметаў ужываньня маральных крытэраў, ані простага палітычнага прагматызму”. Сп. Івашкевіч, ці не маглі б вы растлумачыць, у чым памылка ЭЗ?“
Віктар Івашкевіч:
Гэта надае ўладам натхненьня для далейшых рэпрэсіяў.
Цяперашнім рашэньнем аб працягу прыпыненьня візавых абмежаваньняў ЭЗ фактычна санкцыянаваў усе гэтыя дзеяньні беларускага рэжыму. Гэта надае ўладам натхненьня для далейшых рэпрэсіяў“.
Ці нясе ЭЗ маральную адказнасьць за рэпрэсіі?
Алесь Лагвінец: “Ня згодзен з тым, што ЭЗ нясе маральную адказнасьць за рэпрэсіі беларускага рэжыму. Адказнасьць за гэта нясе сам рэжым і часткова грамадзянская супольнасьць Беларусі, якая слабая і ня можа стрымаць улады.
Меркаваньне пра тое, што ЭЗ будзе вырашаць праблемы дэмакратызацыі Беларусі безь беларусаў — наіўныя і недальнабачныя.
Сваім рашэньнем ЭЗ стварае ўмовы для камунікаваньня як зь беларускімі ўладамі, так і зь беларускім грамадзтвам. У гэтым сэнсе вялікае значэньне будзе мець праграма “Ўсходняе партнэрства”. ЭЗ, з аднаго боку, прызнае існаваньне праблем з правамі чалавека ў Беларусі, а зь іншага боку, працягваецца рука беларусам увогуле. Брусэль паказвае, што гатовы спрыяць паварочваньню беларускіх уладаў у бок Захаду.
Займацца маральнымі ацэнкамі дзеяньняў эўрапейскіх палітыкаў беларускім дэмакратычным сілам не выпадае. Бо ў пэрспэктыве гэта пашкодзіць нармальным партнэрскім сувязям з эўрапейскімі дзяржавамі“.
Што вырашае рашэньне аб візавых абмежаваньнях?
Карбалевіч: “Сп. Івашкевіч, наколькі я зразумеў, гэтыя візавыя санкцыі, на вашую думку, трэба было аднавіць. Гэта фактычна азначае прыпыненьне дыялёгу з ЭЗ, вяртаньне да сытуацыі паўгадавой даўніны. І што далей? Гэта наблізіць Беларусь да Эўропы, пра што марыць БНФ? А ўнутры краіны гэта прывядзе да ўзмацненьня рэпрэсій супраць апазыцыі”.
Івашкевіч: “Па-першае, я не лічу гэтае рашэньне працягваньнем рукі беларускаму народу. Бо такім крокам было б увядзеньне бясплатных візаў для паездак у краіны Эўропы. Гэта крок насустрач высокім чыноўнікам рэжыму.
Правядзеньне нейкіх рэформаў у Беларусі залежыць ад эканамічнага стану, а не ад магчымасьці атрыманьня візаў чыноўнікамі.
А для кантактаў зь беларускімі кіраўнікамі не патрэбны гэты мараторый на дзейнасьць візавых абмежаваньняў. Тут ёсьць эўрапейскія амбасады, таму няма праблемы перадаць дыпляматычнае пасланьне. Для камунікацый не абавязкова рабіць публічныя крокі ў падтрымку рэжыму“.
Ці ёсьць гэта дапамогай рэжыму Лукашэнкі?
Карбалевіч: “З выказваньняў сп. Івашкевіча вынікае, што мараторый на санкцыі, увогуле пацяпленьне дачыненьняў ЭЗ з афіцыйным Менскам без выкананьня ім умоваў па дэмакратызацыі краіны — гэта дапамога рэжыму Лукашэнкі, прарыў міжнароднай ізаляцыі, умацаваньне яго легітымнасьці, падтрымка эўрапейскімі інвэстыцыямі, крэдытамі. Тым ня менш вы, сп. Лагвінец, яго падтрымліваеце. Чаму?”
Лагвінец:
Чым больш будзе эканамічных трансакцыяў, эўрапейскіх фірмаў у Беларусі, тым большы будзе ўплыў ЭЗ.
Увогуле, нашаму нацыянальнаму інтарэсу адпавядае большы ўплыў ЭЗ на Беларусь. Чым больш будзе эканамічных трансакцыяў, эўрапейскіх фірмаў у Беларусі, тым большы будзе ўплыў ЭЗ. Трэба скарыстаць акно магчымасьцяў, каб уцягнуць Беларусь у такое супрацоўніцтва“.
Ці можна супрацоўнічаць без падтрымкі рэжыму?
Івашкевіч: “Рэжым Лукашэнкі — гэта частка Беларусі, але гэта ня роўна Беларусі. Таму дапамога рэжыму — ня тое самае, што дапамога Беларусі. Любыя пагадненьні зь беларускімі ўладамі па практычных пытаньнях магчымыя без публічнай падтрымкі гэтага рэжыму. Хто перашкаджае дамаўляцца па транспамежным супрацоўніцтве, энэргетычных праграмах, візавых пытаньнях? Для гэтага няма патрэбы адмяняць санкцыі.
ЭЗ, публічна падтрымліваючы рэжым Лукашэнкі, насамрэч ня ладзіць сур’ёзных эканамічных праграм.
Карбалевіч: “Вы лічыце, што было б лепш, каб Лукашэнка выходзіў толькі на расейскія, кітайскія ці вэнэсуэльскія фінансавыя крыніцы?”
Перакупіць ці не перакупіць?
Івашкевіч: “Калі ЭЗ хацеў бы перакупіць Лукашэнку, то на гэтым палітычным аўкцыёне ён павінен быў бы заплаціць яму болей, чым Расея, Кітай ці Вэнэсуэла. ЭЗ мог бы перакупіць даўгі Беларусі ў Расеі, Кітая і потым іх выкарыстоўваць пры перамовах.
Але справа ў тым, што ЭЗ ня хоча траціць свае грошы на гэта. Яны робяць імітацыю змаганьня за ўплыў на Беларусь. І ў Лукашэнкі ёсьць магчымасьць спэкуляцыі, гэта значыць — браць грошы ва ўсіх, нічога нікому не абяцаючы.
Дыялёг з ЭЗ не здымае праблемы расейскай экспансіі. Заключана дамова аб супрацьпаветранай абароне, аб стварэньні супольных сілаў АДКБ“.
Лагвінец: “Не хацеў бы, каб размова аб палітыцы ЭЗ ішла толькі пра тое, перакупіць ці не перакупіць. У Эўропе няма ілюзіяў наконт сутнасьці беларускага рэжыму, і таксама — наконт моцы беларускіх дэмакратычных сілаў. Пакуль унутры Беларусі ня будзе моцнага ціску на рэжым, ЭЗ нашы праблемы дэмакратызацыі ня вырашыць. Дэмакратычным сілам варта шукаць новыя магчымасьці ў гэтай новай сытуацыі, імкнуцца ўзмацніць свае пазыцыі, а не займаць маралізатарскае становішча”.
Івашкевіч: “Хачу пагадзіцца, што вырашэньне пытаньня дэмакратызацыі Беларусі цалкам знаходзіцца ўнутры краіны”.
