У інтэрвію Радыё Свабода яна расказвае, як палітвязьні даведваюцца пра вызваленьне, як сама перажыла апошнія дні ў СІЗА КДБ і што адчувае цяпер, чакаючы навінаў пра свайго мужа Ігара Ільяша, які знаходзіцца за кратамі ў Беларусі. Таксама Андрэева разважае пра ролю Джона Коўла, адказнасьць за рэпрэсіі і пра тое, ці магчымая новая «лібэралізацыя» пры Лукашэнку.
00:00 — Перамовы ў Менску і чаканьне вызваленьня Ігара Ільяша
02:46 — Як палітвязьняў рыхтуюць да вызваленьня: «Кандыдаты нічога не ведаюць»
03:30 — «Адзіночка і мяккі пакой»: псыхалагічны ціск у СІЗА КДБ перад свабодай
05:18 — Місія Джона Коўла: чаму ён робіць тое, што не ўдавалася еўрапейскім палітыкам
08:47 — Момант вызваленьня
11:19 — Ці быў выбар у вязьняў? Адмова пісаць прашэнне аб памілаваньні
14:16 — Сбмерці за кратамі і пакараньне катаў: хто мусіць несьці адказнасьць
17:05 — Якой павінна быць сапраўдная рэабілітацыя і скасаваньне «сьпісаў экстрэмістаў»
18:53 — Кейс Анджэя Пачобута і ці магчымая новая «адліга» ў Беларусі
Спэцыяльны пасланьнік прэзыдэнта ЗША для Беларусі Джон Коўл у панядзелак 15 верасьня знаходзіцца з візытам у Беларусі. Чакаецца, што Джон Коўл будзе дамаўляцца пра вызваленьне яшчэ адной групы беларускіх палітзьняволеных.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:
Лукашэнка пераконваў Джона Коўла, што палітвязьняў у Беларусі няма і няма патрэбы ў палітычным перасьледзе«Падрыхтавацца да моманту вызваленьня немагчыма»
— Каця, цяпер адбываюцца перамовы ў Менску паміж спэцпасланьнікам прэзыдэнта Трампа Джонам Коўлам і Аляксандрам Лукашэнкам. Чакаецца вызваленьне палітвязьняў, у тым ліку вашага мужа Ігара Ільяша. Што ў гэты момант адбываецца з палітвязьнямі? Магчыма, іх ужо вывозяць з калёніяў?
— Пакуль дакладнай інфармацыі пра вызваленьне майго мужа ў мяне няма. Безумоўна, я спадзяюся на гэта. Я спадзяюся, што калі потым буду глядзець гэты запіс, ён будзе ўжо на волі. Але пакуль такой дакладнасьці няма. Гэта можна зразумець: перамоўны працэс — рэч, якая патрабуе цішыні. Натуральна, калі працуюць дыпляматы, працуюць спэцслужбы, яны не будуць агучваць усе падрабязнасьці гэтага працэсу. І гэта насамрэч слушна. Я стаўлюся да гэтага з разуменьнем.
Але, канечне, хацелася б ведаць хаця б за некаторы час, каб сябе трошкі падрыхтаваць. Бо насамрэч падрыхтавацца немагчыма — ні да гэтага чаканьня, ні да гэтага моманту. Усе гэтыя гады, што я сядзела, напачатку я чакала вызваленьня амаль штодня. Калі гаворка ішла пра 2021-ы, магчыма, самы пачатак 2022 году. Але калі ты сядзіш вельмі шмат гадоў, потым гэтая надзея трошкі нібыта затуманьваецца. І вось менавіта зьяўленьне Джона Коўла, зьяўленьне інтарэсу ў амэрыканскіх актараў у вызваленьні беларускіх палітвязьняў вярнула мне надзею на свабоду.
«Кандыдаты на вызваленьне не ведаюць, што яны кандыдаты»
— А палітвязьні, якія зьяўляюцца кандыдатамі на вызваленьне, дзе яны ў гэты момант могуць знаходзіцца? Яны ведаюць, што іх могуць вызваліць?
— Кандыдаты на вызваленьне ня ведаюць, што яны кандыдаты, пакуль ім не кажуць зьбіраць рэчы. Гэта ўсё адбываецца насамрэч вельмі раптоўна. Канечне, мы разумеем: вось едзе Коўл — значыць, варта чакаць вызваленьняў. Скажам так, пасьля чэрвеня—верасьня мы ўжо дакладна, знаходзячыся там, за кратамі, праводзілі гэтую паралель паміж візытам Коўла і хуткімі вызваленьнямі. Таму, калі зьяўлялася афіцыйная інфармацыя пра пачатак перамоваў, звычайна празь некалькі гадзінаў да палітвязьня прыходзілі супрацоўнікі адміністрацыі калёніі і казалі, што варта вельмі хутка сабраць рэчы.
У маім выпадку гэта было інакш, бо за месяц, яшчэ больш чым за месяц да майго вызваленьня, мяне, на вялікі жаль, адвезьлі ў зусім непрыемнае месца, якое не дадавала мне ўпэўненасьці ў свабодзе і ў хуткім вызваленьні. Я знаходзілася ў СІЗА КДБ. Апошні больш чым тыдзень я ўвогуле знаходзілася ў адзіночцы. Гэта было зроблена з мэтай дадатковага псыхалягічнага ціску, з мэтай дэзарыентацыі. Звычайна ўсіх жанчын, якіх вызвалялі, празь некалькі гадзінаў пасьля пачатку перамоваў ужо можна было бачыць рух унутры калёніі. Прыходзілі, казалі зьбіраць рэчы, давалася вельмі мала часу.
Напрыклад, калі гэта была сьнежаньская партыя вызваленых, то гэта адбывалася ўначы. Я бачыла, як дзяўчат проста будзілі супрацоўнікі а другой ночы і казалі: «Зьбірай рэчы». Дзяўчаты падбягалі ноччу да майго ложка і казалі: «Каця, нас кудысьці вязуць». Ім гаварылі: «Усё добра, усё нармальна, едзьце». Я была ўпэўненая, што гэта вызваленьне. А вось цяпер няма дакладнай інфармацыі, ці пачалі людзей ужо звозіць у нейкую кропку збору. Мы ведаем, што дакладна такая кропка збору існуе.
Папярэднім разам дзяўчат, якіх вызвалялі са мной, Марфу Рабкову, Насту Лойку, прывезьлі ўсіх за адзін раз. І мужчыны таксама былі там. Мікрааўтобус ужо забіраў нас, зьбіраў усіх разам на кропцы каля СІЗА-1. Я б не выключала, што гэты рух ужо мог пачацца.
«Для яго гэта больш, чым проста дыпляматычны крок»
— Джон Коўл сустракаўся з Алесем Бяляцкім у Вашынгтоне. Бяляцкі казаў, што, на яго ўражаньне, Джон Коўл ставіцца да гэтай справы шмат у чым з чалавечага пункту гледжаньня. Раскажыце пра вашыя ўражаньні ад Джона Коўла, пра вашу сустрэчу зь ім.
— У мяне была адна сустрэча з Джонам Коўлам — падчас вызваленьня. І тое адчуваньне, тую эмоцыю, якую мы ўсе адчулі, калі ён зайшоў у гэты мікрааўтобус і сказаў: «Ад імя прэзыдэнта Трампа вы вольныя. Усё скончылася», — мне не верылася, што я сапраўды яго бачу. І адразу зьявілася адчуваньне, што чалавек нясе місію, што для яго гэта больш, чым проста дыпляматычны крок або выкананьне задачы ад свайго палітычнага кіраўніцтва. Што ён адчувае місію гуманітарную, місію гістарычную. Бо ніхто і ніколі не вызваліў столькі беларускіх палітвязьняў і не дамогся вызваленьня такой колькасьці маіх калег-журналістаў, як гэта зрабіў Джон Коўл.
Зусім нядаўна яго ўзнагародзілі прэміяй імя Ганны Паліткоўскай з фармулёўкай «за выратаваньне жыцьцяў». І вось я хачу адзначыць, што гэтая фармулёўка вельмі дакладная, бо нашыя жыцьці выратаваныя. І ня толькі наш фізычны стан, наша здароўе, але і наш духоўны стан, таму што гэта вяртаньне да свабоды, да сям’і, гэта вяртаньне ў нармальнае жыцьцё. Яно лечыць і душу. За паўгода, што я знаходжуся на волі, кожны дзень я прачынаюся і адчуваю гэтую радасьць ад таго, што я на волі. І я бачу велізарную місію Джона Коўла, ягоную гістарычную ролю ў гэтым.
Я не магу не падзякаваць проста на гэтым этапе, яшчэ нават не ведаючы пакуль, ці вызвалены мой муж, ці вызваленыя будуць мае блізкія сябры і каляжанкі. Хачу падзякаваць проста за тое, што ён ужо ў Менску, што ён працягвае гэты перамоўны працэс з такім складаным, такім непрадказальным, а часам проста варʼяцкім суразмоўцам. Але ён знаходзіць у сябе сілы, каб гэта працягваць. Я казала ў іншых інтэрвію, што наша сямʼя будзе ў некалькіх пакаленьнях удзячная Джону Коўлу за тое, што ён робіць. І я б хацела вельмі папрасіць яго працягваць.
Я ня ведаю, як ён гэта робіць, як ён знаходзіць падыход, але са зьяўленьнем Джона Коўла мы ўпершыню пабачылі рэальныя дзеяньні. Я з павагай стаўлюся да эўрапейскіх палітыкаў, я вельмі ўдзячная Эўропе, Эўразьвязу, Польшчы за тое, што яна мяне прыняла. Але цягам усіх пяці гадоў мы чулі пра глыбокую занепакоенасьць, заклапочанасьць станам правоў чалавека ў Беларусі. На жаль, мы не бачылі рэальных дзеяньняў, якія прывялі да масавага вызваленьня палітвязьняў. Джону Коўлу гэта ўдалося. І проста яму нізкія паклоны і аплядысмэнты ад нас усіх.
«Амэрыканскі перамоўны трэк вярнуў нам веру ў жыцьцё»
— Джон Коўл згадваў пра першыя вызваленьні, калі ён зайшоў у аўтобус, а людзі былі ў позе «ластаўкі» і не верылі, што іх сапраўды вызваляюць. А калі ён у ваш аўтобус зайшоў? Вы ўжо былі трошкі больш падрыхтаваныя. Чаго вы чакалі?
— Ведаеце, усё ж гэтыя пробліскі інтэлекту ў Менску здарыліся. Яны зразумелі, што ня трэба людзей вывозіць як закладнікаў з мяхамі на галовах. Натуральна, з калёніі праз КДБ мяне везьлі з закрытымі вачыма. Мне маю ўласную шапку насунулі на твар. Рукі былі ў кайданках. Але на момант вывазу гэтага ўжо не было. Мы проста ехалі ў мікрааўтобусе. Калі Джон Коўл зайшоў у наш мікрааўтобус, гэта было ўжо пасьля выезду зь Беларусі. Мне падалося, што гэта была нэўтральная тэрыторыя, але яшчэ да таго, як мы пабачылі літоўскіх дыпляматаў, прадстаўнікоў МЗС Літвы, якія сустракалі нас каля памежнага пункту.
І тое, што я ўбачыла, гэта проста Джон Коўл, які заходзіць у той яшчэ беларускі мікрааўтобус, дзе былі супрацоўнікі КДБ, якія ехалі з закрытымі тварамі. І проста яны сядзяць моўчкі. Такая цішыня — вы сабе не ўяўляеце. Людзі разумеюць, што гэта вызваленьне, але да канца, хіба, не ўсьведамляюць, што гэты момант сапраўды прыйшоў.
Са мной разам ехала Марфа Рабкова, у якой тэрмін амаль 15 гадоў. І што такое для маладой жанчыны пачуць такі прысуд? Мы ўсе гэтыя гады, мы ўсю гэтую пяцігодку складаную жылі толькі тым, што мы не будзем сядзець на нашыя тэрміны. І пад канец гэта падавалася ўжо проста такім самазаспакаеньнем, нейкай такой марай — вельмі эфэмэрнай, ілюзорнай. Джон Коўл і амэрыканскі перамоўны трэк проста нам вярнулі веру ў жыцьцё, у тое, што не ўсё скончана, а наадварот — усё наперадзе.
«Я дасядзела да моманту, калі ад мяне не патрабавалася нічога»
— А калі ў палітвязьня зьяўляецца выбар? На якім этапе працэсу вызваленьня?
— Гэта вельмі цікавае пытаньне. Калі нам у 2021 годзе прапаноўвалі падпісаць прашэньне аб памілаваньні, прапаноўвалі шмат каму з палітвязьняў у калёніі таксама падпісаць прызнаньне віны, з гэтага ўсё пачыналася. Гэта быў ціск, які з цягам часу ўзмацняўся. І пры гэтым было зразумела, што, магчыма, неўзабаве сапраўды адбудуцца вызваленьні. Я кажу пра восень 2021 году. Потым пачалася вайна, і стала зразумела, што ня будзе масавых вызваленьняў і ўвогуле да чаго трэба рыхтавацца людзям, якія сядзяць па артыкулах кшталту «здрада дзяржаве». Там іншыя засьцярогі пачалі зьяўляцца. У 2022 годзе мы хіба проста цешыліся, што мы жывыя.
Калі казаць пра выбар, то нам стваралі ілюзію выбару. Безумоўна, бо гэта частка працы рэжыму, частка апэратыўнай працы па дэмаралізацыі ворага. Бо для іх мы, канечне, ворагі. І вось каб дабіць гэты супраціў унутры чалавека, безумоўна, заваблівалі гэтым памілаваньнем, якое мусіла адбыцца толькі праз прызнаньне. Для мяне было прынцыпова дасядзець да тых часоў, калі ад мяне не будзе патрабавацца нічога, каб выйсьці на волю.
Я сказала сама сабе, што я дасяджу да гэтага часу, калі Лукашэнку трэба будзе вызваліць мяне, а не я буду прасіць гэтага ў Лукашэнкі. Гэта будзе трэба, я не ведаю, для банкаў, для транзыту калію, для зьняцьця санкцыяў, чаго заўгодна, але ён будзе зацікаўлены ў тым, каб мяне выпусьціць. І я дасядзела да гэтага моманту. Ад нас не патрабавалася абсалютна нічога. Канечне, яны напрыканцы ціснулі на мяне — напрыклад, зьмяшчэньнем у «мяккі пакой», калі ты сядзіш цалкам дэзарыентаваная ў камэры з мяккай падлогай і мяккімі сьценамі проста дзеля ціску.
Але гэта быў фінальны ціск. Мне спатрэбілася шмат сілаў і, магчыма, унутранай волі, каб зразумець, што гэта, так бы мовіць, фінальны ціск. Для мяне было прынцыпова не прасіць, прынцыпова дасядзець да часоў, калі рэжым сам будзе зацікаўлены ў тым, каб адпускаць палітвязьняў. Я хачу быць упэўненая ў тым, што я пабачу час, калі ён будзе зацікаўлены ў тым, каб у яго ніводнага палітвязьня не было за кратамі.
«Для мяне няма гаворкі пра выбачэньне»
— Выходзіць другі сэзон падкасту Радыё Свабода «Архіпэляг БЕЛАГ» прысьвечаны карнай сыстэме Беларусі. Першы эпізод — сьмярцям палітвязьняў за кратамі і пасьля вызваленьня. Я хацела пагаварыць пра вельмі важнае пытаньне адказнасьці. Якім вам бачыцца пакараньне адказных за сьмерці за кратамі, за катаваньні, за пакуты, за страту здароўя, за ўсё тое, што перажылі і перажываюць беларускія палітзьняволеныя?
— Я дастаткова глыбока разумею сэнс гэтай дыскусіі — ці прабачаць, ці не прабачаць нашых катаў па сутнасьці. Бо гэта людзі, якія сапраўды забралі ў нас гады жыцьця, наша здароўе. Я сутыкнулася са стратамі і з цяжкімі наступствамі для ўласнага здароўя і для маёй сямʼі. Таму, канечне, для мяне няма гаворкі пра выбачэньне. Я думаю, што гаворка ідзе пра тое, каб не насіць у сабе штодня гэтую нянавісьць, не падсілкоўваць яе. Але гэта зусім іншае. Гэта ляжыць у плашчыні прыватных пачуцьцяў і эмоцыяў.
А калі мы кажам пра адказнасьць у гістарычным сэнсе, то, канечне, я выступаю за пакараньне паводле закону для тых, хто прымаў рашэньні. У першую чаргу гэта датычыць самога Лукашэнкі і тых, хто займаў адказныя пасады у часы рэпрэсіяў ад 2020 году і да цяперашніх часоў.
«Я б хацела рэабілітацыі і поўнага аднаўленьня ў правах»
— Якой справядлівасьці вы прагнеце? Бо гэта ня толькі вызваленьне палітвязьняў і ня толькі пакараньне.
— Ня толькі. Безумоўна. Пакараньне — гэта проста наступства для тых, хто прымаў гэтыя рашэньні. Калі казаць пра нас, пра тых, хто пацярпеў ад рэпрэсіяў, то асабіста для сябе я б хацела рэабілітацыі і поўнага аднаўленьня ў правах. Бо тыя сьпісы «экстрэмістаў» і «тэрарыстаў», якія цяпер існуюць у Беларусі, фактычна зьяўляюцца аналягам сталінскага паражэньня ў правах. Калі мы чыталі «Архіпэляг ГУЛАГ», то маглі пабачыць такі нават слэнг паміж вязьнямі: «далі 10 гадоў і пяць па рагах». Гэта значыла — па паражэньні ў правах. І людзі, якія застаюцца ў Беларусі, ад гэтага асабліва моцна пакутуюць. Я за тое, каб не проста былі выкрасьленыя прозьвішчы з гэтага сьпісу, а каб быў ануляваны сьпіс як такі, каб ён спыніў сваё існаваньне проста як зьява ў палітычным полі.
Трэба скасаваць усе гэтыя сьпісы. Гэта рэабілітацыя ў правах тых, хто быў нават не асуджаны, а проста затрыманы паводле абвінавачаньня. То бок закрыцьцё крымінальных справаў — усіх гэтых велізарных справаў, якія ўключалі ў сябе шмат маленькіх справаў. Каб усё гэта было спынена і закрыта, каб людзі, якія аддавалі гэтыя загады і прымалі рашэньні, былі пакараныя. Каб людзі не пакутавалі ад транснацыянальных рэпрэсіяў, каб яны маглі спакойна вяртацца на радзіму, каб яны не былі пазбаўленыя сваіх дакумэнтаў, каб грамадзяне Беларусі прымусова не дэпартаваліся зь Беларусі і маглі ў любы час вярнуцца.
Дарэчы, вельмі яскравы, добры, пазытыўны кейс за апошні час — гэта вяртаньне Анджэя Пачобута. І тут можна толькі цешыцца. Я не падзяляю думкі пра тое, што гэта можа нейкім чынам нашкодзіць тым беларусам, якія пакуль не могуць вярнуцца. Не, я так не лічу. Я сапраўды думаю, што, чаго б гэта ні каштавала Менску, выглядае на тое, што яны пакуль не зрабілі ніякай памылкі. Але таксама я думаю, што варта цалкам скасаваць рэпрэсіўнае заканадаўства — артыкулы пра экстрэмісцкую дзейнасьць, садзейнічаньне і ўсе гэтыя артыкулы, па якіх людзі проста пачкамі ішлі ў калёніі на маіх вачах. І, канечне, ніводнага палітвязьня не мусіць заставацца за кратамі, не мусяць набірацца новыя палітвязьні.
Наколькі гэта рэальна гучыць пры сёньняшняй уладзе, пры Лукашэнку такім, якім ён ёсьць цяпер, я не вельмі аптымістычная ў гэтым сэнсе. Я не думаю, што будзе цалкам скасаваньне ўсіх рэпрэсіўных практык. Таксама я лічу, што немагчымае вяртаньне ў часы да 2020 году. Ніякай новай хвалі мяккай лібэралізацыі ня будзе. Будзе проста гандаль і такое выгандлёўваньне сабе вельмі абмежаваных лякальных бонусаў. Тое, чым цяпер ён і займаецца.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:
«Архіпэляг БЕЛАГ-2»: Турма, што забівае. Новыя сьмерці палітвязьняў за кратамі і пасьля вызваленьняКацярыну Андрэеву затрымалі 15 лістапада 2020 году і агулам, паводле розных артыкулаў, асудзілі на 8 гадоў і 3 месяцы зьняволеньня. 20 лютага Кацярыну вывезьлі з жаночай калёніі № 4 ў СІЗА КДБ, а 19 сакавіка 2026 году прымусова адвезьлі да мяжы зь Літвой. Цяпер журналістка жыве ў Польшчы.
Муж Андрэевай Ігар Ільяш быў затрыманы 22 кастрычніка 2024 году і асуджаны на 4 гады зьняволеньня паводле артыкулу 369 КК (дыскрэдытацыя Рэспублікі Беларусь) і ч. 2 арт. 361 КК (садзейнічаньне экстрэмісцкай дзейнасьці).