Чаму «пірацкая экспэдыцыя» беларусаў у Данію па крыж Сафіі Менскай выклікала дыскусію гісторыкаў? У «ПіКу Свабоды» з Ганнай Соўсь падсумоўваем падзеі гэтага тыдня з гісторыкам і палітолягам Аляксандрам Фрыдманам. У нашым эфіры таксама арганізатарка «пірацкай вандроўкі» у Капэнгаген Марыя Грыц і гісторыкі Сяргей Абламейка і Аляксандар Паршанкоў.
Глядзець дыскусію на відэа цалкам
00:00 Лукашэнка ляціць у Маскву пасьля візыту кіраўніка ЦРУ
09:09 Чаму Лукашэнка прытуляў ваенных злачынцаў
15:12 Якія інтарэсы афіцыйнага Менску ў Паўночнай Карэі?
19:50 Ці рыхтуецца Расея атакаваць краіны Балтыі
23:13 Дэсант «беларускіх піратаў» у Капэнгагене
28:49 Спрэчка вакол «крыжа Сафіі Менскай»
Тут фрагмэнт размовы з Аляксандрам Фрыдманам
— Аляксандар Лукашэнка выправіўся з чарговым візытам у Маскву дзеля сустрэчы з Уладзімірам Пуціным і расейскім прэм’ерам Міхаілам Мішусьціным. Абмеркаваньне ключавых кірункаў двухбаковага супрацоўніцтва — афіцыйнае тлумачэньне візыту. Лукашэнка паляцеў у Маскву неўзабаве пасьля нечаканага візыту туды дырэктара ЦРУ. Які тут мог быць беларускі кантэкст перамоваў Джона Рэткліфа з расейцамі? Ці не абвешчаны раней візыт Лукашэнкі ў Маскву можа быць зьвязаны з таемнымі расейска-амэрыканскімі перамовамі?
— Я мяркую, што беларуская тэматыка непасрэдна ў перамовах Рэткліфа сур’ёзную ролю ўсё ж не адыгрывала. Магчыма, яна і ўзгадвалася. Яна магла фігураваць у кантэксьце той тэорыі, якая існуе вакол гэтых перамоваў: што адна з тэмаў, якую ўздымаў Рэткліф, тычыцца магчымай эскаляцыі Расеі на эўрапейскім напрамку — нейкіх гібрыдных акцыяў альбо прамой агрэсіі супраць краінаў NATO. Калі разглядаць гэта ў такім рэчышчы, то магчымыя сцэнары эскаляцыі з выкарыстаньнем вайсковай сілы, напрыклад супраць краінаў Балтыі, вельмі цяжка ўявіць без удзелу Беларусі. Калі нешта будзе праводзіцца супраць Латвіі альбо Літвы, беларускія рэсурсы, тэрыторыя Беларусі і беларускае войска тэарэтычна могуць быць выкарыстаныя. У розных сцэнарыях эскаляцыі яны прысутнічаюць. Таму беларуская праблематыка магла быць узгаданая і ў гэтым кантэксьце. Яшчэ адзін магчымы варыянт — пашырэньне расейскай агрэсіі супраць Украіны. Напрыклад, магчымы сцэнар новай расейскай ваеннай апэрацыі супраць Кіева праз тэрыторыю Беларусі. Вось у гэтым кантэксьце Беларусь таксама магла фігураваць.
— Былы спэцпрадстаўнік ЗША па Ўкраіне Кіт Кэлаг заявіў ў інтэрвію ўкраінскай журналістцы Раміне Ес-хак-зай, што галоўнай мэтай кантактаў Вашынгтона з Аляксандрам Лукашэнкам было атрымаць дадатковы канал сувязі з Уладзімірам Пуціным. Паводле яго, паралельна ЗША дамагаліся вызваленьня беларускіх палітвязьняў. Кантакты прадстаўнікоў адміністрацыі Дональда Трампа з Лукашэнкам пачаліся ў чэрвені 2025 году, калі Кэлаг наведаў Менск. На гэтым тыдні ў інтэрвію The New York Times спэцпасланьнік Трампа Джон Коўл заявіў, што спадзяецца на вызваленьне яшчэ адной вялікай групы палітвязьняў «ў самы найбліжэйшы час». Ці ўсё гэта робіцца па-ранейшаму дзеля таго самага каналу сувязі з Пуціным?
— Я пачну з заявы Кэлага. Сэнсацыяй яна не стала. У прынцыпе, гэта было вядома, калі прасачыць публікацыі журналіста Саймана Шустэра, які вельмі ўважліва вывучаў, як разьвіваліся стасункі паміж рэжымам Лукашэнкі і адміністрацыяй Трампа. Магчымы канал сувязі — нават ня толькі канал сувязі, але і крыніца інсайдаў з Масквы, а таксама магчымая роля Лукашэнкі ў перамоўным працэсе — усё гэта амэрыканскі бок відавочна разглядаў. Калі паглядзець, як зьмяняліся беларуска-амэрыканскія стасункі, то зьнешнепалітычны кантэкст вайны ва Ўкраіне і роля Лукашэнкі як магчымага каналу сувязі летась сапраўды прысутнічалі. Зараз гаворка ідзе пераважна пра разьвіцьцё двухбаковых стасункаў, іх нармалізацыю і вызваленьне палітвязьняў.
Так што я думаю, што Лукашэнка страціў сваю вагу як канал сувязі і як крыніца інсайдаў. Фактычна ўсё, што амэрыканцы маглі ад яго атрымаць і даведацца, яны, напэўна, ужо атрымалі. Што тычыцца нейкага ўплыву Лукашэнкі на прыняцьце рашэньняў у Крамлі, то відавочна, што сур’ёзнага ўплыву ў яго няма. Таму я думаю, што цікавасьць амэрыканцаў да Лукашэнкі ў гэтым напрамку пераважна страчаная. Яны проста бачаць, што атрымалі ўсё, што маглі. Тут трэба аддаць Лукашэнку належнае. Ён скарыстаўся сытуацыяй і здолеў зацікавіць амэрыканцаў сваёй асобай і сваімі магчымасьцямі.
Калі б гаворка сапраўды ішла толькі пра канал сувязі з Расеяй, то ўжо ўсе кантакты паміж Лукашэнкам і амэрыканцамі скончыліся б. Але Лукашэнка здолеў перавесьці іх у іншы напрамак — двухбаковыя стасункі і, магчыма, нейкія эканамічныя праекты. Лукашэнка, канешне, выкарыстоўвае той рэсурс, якім ён можа распараджацца. Гэта палітвязьні. Увесь час ён рабіў усё, каб з дапамогай палітвязьняў падтрымліваць цікавасьць амэрыканцаў: маўляў, мы паступова рухаемся, таму не губляйце цікавасьці да мяне, да Лукашэнкі, і вы зможаце прадэманстраваць, што ў вас ёсьць вынікі гэтых кантактаў на беларускім напрамку. І прыгожая гісторыя: прэзыдэнт Трамп вызваляе палітвязьняў.
— Вы кажаце пра тое, што Злучаныя Штаты атрымалі ўсё, што маглі, ад Аляксандра Лукашэнкі. А што цяпер ЗША могуць прапанаваць яму наўзамен за вызваленьне палітвязьняў?
— Я думаю, што амэрыканцы сапраўды атрымалі ўсё, што маглі, калі гаворка ідзе пра Пуціна і пра Лукашэнку як канал сувязі і крыніцу інсайдаў. Хаця, зноў жа, хто яго ведае. Магчыма, Лукашэнка зараз паедзе да Пуціна і яшчэ нешта паведаміць. Я б на ягоным месцы так і зрабіў, каб падтрымліваць увагу амэрыканцаў. Напрыклад: «У мяне ёсьць інфармацыя, як Пуцін адрэагаваў на візыт Рэткліфа». Калі б такая інфармацыя паступіла ад Лукашэнкі, магчыма, гэта зноў прыцягнула б увагу амэрыканцаў да гэтага каналу сувязі. Але я не думаю, што ў цяперашняй сытуацыі ён можа паведаміць амэрыканцам нешта такое, чаго яны ўвогуле ня ведаюць.
Калі глядзець з пункту гледжаньня Лукашэнкі, ён шмат чаго дамогся. У яго былі сустрэчы з прадстаўнікамі Злучаных Штатаў, на яго зьвярнуў увагу прэзыдэнт Трамп. У кантэксьце піяру, інфармацыі і прапаганды гэтыя кантакты з амэрыканцамі былі выкарыстаныя, хіба што, не на 100, а на 120 працэнтаў. І Лукашэнку гэта ўсё было вельмі прыемна — і запрашэньні Трампа, і іншае. Калі ж глядзець на галоўную мэту Лукашэнкі — нармалізацыю стасункаў, зьняцьце ўсіх санкцыяў і магчымасьць праводзіць эканамічныя двухбаковыя праекты, — то гэтай мэты ён не дасягнуў. Ён і сам досыць цьвяроза ацэньвае разьвіцьцё стасункаў... Думаю, Лукашэнка сёньня хацеў бы атрымаць ад стасункаў з амэрыканцамі значна больш. І, напэўна, нават разьлічвае на гэта. Але тут усё залежыць ня толькі ад яго, а і ад зьнешнепалітычных абставінаў.
Зараз беларускі і амэрыканскі бакі дайшлі да пэўнага ўзроўню, калі прарыву не атрымліваецца. Цяжка ўявіць, што ў цяперашніх умовах Лукашэнка змог бы пайсьці на нармалізацыю стасункаў са Злучанымі Штатамі, пакуль стасункі ЗША з Расеяй разьвіваюцца не найлепшым чынам. Так што ёсьць абмежаваньні. Лукашэнка іх бачыць і чакае добрага моманту, які сапраўды яшчэ можа для яго прыйсьці.