Удзельнікі: галоўны рэдактар газэты “Згода” Аляксей Кароль і юрыст Яўген Лабановіч
(Валер Карбалевіч: ) “Апошні час у шэрагу незалежных выданьняў зьявіліся разважаньні аб магчымасьці існаваньня ў кіраўніцтва краіны сцэнару перадачы ўлады ад Лукашэнкі ягонаму пераемніку. Нешта накшталт таго, што адбылося ў Расеі ў 1999–2000 годзе. У публікацыях сьцьвярджаецца, што нібыта ці то сам Лукашэнка, ці ягонае атачэньне абмяркоўваюць кандыдатуру чалавека, які мог бы замяніць сёньняшняга кіраўніка дзяржавы і гарантаваць яму далейшае бясьпечнае існаваньне. Прычым, называюцца нават кандыдатуры старшыні Камітэту дзяржкантролю Тозіка, прэм’ера Сідорскага. Ці магчыма гэта ўвогуле, а калі магчыма, то пры якіх умовах?”
(Аляксей Кароль: ) “Мы маем у Беларусі аўтарытарны рэжым. Са сваёй прыроды ён не ўспрымае пераемнікаў. Тым ня менш, пры пэўных умовах гэты варыянт магчымы. Умовы для Лукашэнкі павінны быць жорсткія, безвыходныя. Калі яму не даецца ніякіх шанцаў ацалець на гэтай пасадзе ўвогуле, захаваць жыцьцё, тады ён мусіць прымаць варыянт зь пераемнікам пад пэўныя гарантыі сваёй бясьпекі, свайго бязьбеднага далейшага жыцьця. Гэта вымушаны варыянт. Якія могуць быць у беларускай сытуацыі ўмовы, якія бы прымусілі выбраць такі варыянт? Найперш гэта ўнутраны чыньнік, незадаволенасьць усяго насельніцтва, высокая верагоднасьць сацыяльнага бунту, рэвалюцыі. І тады дыктатар мусіць бегчы, прымаць варыянт пераемніка.
Другая ўмова — гэта зьнешні ціск, пазыцыя тых краінаў, ад якіх залежыць кіраўнік. У нашым выпадку гэта пазыцыя Расеі. Калі пазыцыя Масквы будзе жорсткая і яна гарантуе яму пэўную бясьпеку, магчымасьць працягваць сваё бязьбеднае жыцьцё без улады, то гэта можа быць прынята — як вымушаны ход. Возьмем, напрыклад, сытуацыю ў Аджарыі. Яе кіраўнік Абашыдзэ атрымаў прытулак і пэўныя гарантыі свайго існаваньня ў Маскве”.
(Яўген Лабановіч: ) “Я лічу таксама, што такі варыянт верагодны. Але трэба адразу сказаць, што Лукашэнка яго не жадае. Сапраўды, такі варыянт магчымы толькі пры ўмовах, калі ў яго ня будзе іншага выйсьця. Але пытаньне ў тым, які павінен быць на яго ціск у момант прыняцьця гэтага рашэньня, каб гэта адбылося. Я лічу, што ціск на яго павінен быць вельмі моцны. Такі варыянт можа быць навязаны Расеяй. Але ў апошнія 5–6 гадоў Лукашэнка ўступаў у жорсткую канфрантацыю з Расеяй і не пагаджаўся з расейскай пазыцыяй. Таму толькі расейскі ціск наўрад ці прымусіць Лукашэнку пайсьці на гэты варыянт.
Такі варыянт магчымы, калі складзецца некалькі вэктараў: неверагодны ціск з боку Расеі, з боку беларускай апазыці, магчыма, з боку намэнклятуры. Пры такіх умовах я не выключаю разьвіцьця такога сцэнару.
Хацеў бы сказаць вось аб чым. Можна разглядаць такую мадэль, якая мела месца ў Партугаліі ў час праўленьня Салазару. Ён больш за 40 гадоў кіраваў сваёй краінай. І былі пэрыяды па 10–12 гадоў, калі Салазар не займаў ніякай афіцыйнай пасады, ня быў ні прэзыдэнтам, ні прэм’ер-міністрам. Але ўсё роўна ён быў галоўным чалавекам у краіне, і дзейныя прэзыдэнты і прэм’ер-міністры выконвалі ягоную волю. Такі варыянт быў у Самосы ў Нікарагуа. Таму, я лічу, Лукашэнка можа разглядаць і такі варыянт, фармальна пайсьці з пасады, але захаваць за сабой рэальную ўладу”.
(Карбалевіч: ) “Але праблема ў тым, што калі сапраўды зьявяцца нейкія моцныя сілы, ці то ўнутраныя, ці то зьнешнія, якія маюць такія моцныя рычагі ціску, каб прымусіць Лукашэнку сысьці, то ў такім выпадку пытаньне аб пераемніку ўвогуле зьнікае. Тады ніхто і пытаць ня будзе ў Лукашэнкі, каго ён хоча паставіць на сваё месца. Гэтыя сілы вырашаць пытаньне аб уладзе самастойна.
Калі мы кажам пра праект “Пераемнік”, то мы кажам аб адносна дабраахвотнай перадачы ўлады, як гэта адбылося, напрыклад, у Расеі. А калі пад моцным ціскам дыктатар зьбягае, то і пытаньняў няма. Тут прыводзілі прыклад Абашыдзэ, які зьбег з Аджарыі ў Маскву. Дык вось якраз пра пераемніка яго ніхто і не пытаў. Пры такіх умовах пытаньне аб пераемніку ўвогуле адпадае”.
(Кароль: ) “Усё так. Пераемнік зьяўляецца як добраахвотны крок дыктатара. Але, тым ня менш, яго прымушаюць да гэтага кроку пэўныя абставіны, пэўны ціск. Возьмем унутраную беларускую сытуацыю. Да гэтага часу плебісцыт аб працягненьні прэзыдэнцкіх паўнамоцтваў не адбыўся таму, што Лукашэнка ня мае грамадзкай падтрымкі. Калі цябе падтрымлівае толькі 20%, то сфальсыфікаваць 80% вельмі складана, заўважальна. Тут могуць быць непажаданыя наступствы. І ствараецца сытуацыя, якая можа падвесьці да добраахвотнай, але на самай справе вымушанай перадачы ўлады пераемніку. Верагоднасьць такога сцэнару малая з многіх прычынаў. Але яна ня выключаная і можа адбыцца ў Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Ці можа Лукашэнка пайсьці на гэта, добраахвотна адмовіцца ад улады на карысьць свайго стаўленіка, асабліва з улікам такіх асаблівасьцяў ягонай асобы як недаверлівасьць, падазронасьць? Па самой лёгіцы гэтага сцэнару пераемнік павінен многае гарантаваць яму. І калі чалавек нікому нке давярае, то як ён можа даверыць камусьці ўласны лёс?”
(Кароль: ) “Праблема палягае ў тым, што гэтыя гарантыі павінны быць не ўнутры, а звонку. Пры рэалізацыі такога сцэнару Лукашэнка мусіць зьехаць зь Беларусі ў Расею і атрымаць гарантыі там. Напрыклад, ён можа атрымаць пэўныя пасады ў якіхсьці міждзяржаўных утварэньнях ў межах СНД. Але гарантыі могуць быць і тут. Справа ў тым, што сёньняшнія ягоныя паплечнікі, іх лёс залежыць ад таго, што будзе з Лукашэнкам заўтра”.
(Лабановіч: ) “Зыходзячы з характару Лукашэнкі, ягонай падазронасьці, безмоўна, верагоднасьць такога сцэнару вельмі малая. Але заўсёды могуць скласьціся такія абставіны, калі проста няма іншага выйсьця”.
(Карбалевіч: ) “Але праблема, мусіць ня толькі у асобе Лукашэнкі, але і ў створанай ім сыстэме ўлады. Справа ў тым, што ў Беларусі сфармаваны аўтарытарны рэжым пэрсаналісцкага тыпу, рэжым асабістай ўлады. Варыянт зь пераемнікам лёгка ажыцьцяўляецца ў аўтарытарных ці таталітарных рэжымах алігархічнага тыпу, дзе ўлада належыць алігархічнай групе і прозьвішча первай асобы ня мае прынцыповага значэньня для існаваньня сыстэмы. А ці ў рэжымах пэрсаналісцкага тыпу ці можна захаваць рэжым, зьмяніўшы асобу, якой належыць абсалютная ўлада? Ці зможа пераемнік утрымаць рэжым ад разбурэньня?”
(Кароль: ) “Думаю, што сапраўды так. Гэта пэрсаналісцкі рэжым. І партугальскі варынт Салазара, пра які згадваў Лабановіч, у нас немагчымы. Пазбавіўшыся пасады, Лукашэнка ня ў сілах будзе ўтрымаць уладу. Працэс пойдзе безь ягонага ўплыву і па іншым сцэнары. Але пэўныя гарантыі Лукашэнку наконт ягонай бясьпекі могуць даць і дэмакратычныя сілы. Таму што лёс краіны, пераменаў і разьвіцьця ў ёй важней, чым лёс аднаго чалавека”.
(Лабановіч: ) “Безумоўна, у пэрсаналісцкім рэжыме замена першай асобы немагчымая. Аб гэтым пісаў яшчэ Макіявэлі, грунтуючыся на вопыце сярэднявечча. Напрыклад, у Францыі кароль быў “першы сярод роўных”. Такая палітычная сыстэма ўстойлівая. Там адзін кароль можа зьмяняць іншага, нават дынастыя зьмяняцца, але сытэма ўлады захоўвацца. І ёсьць мадэль Пэрсіі альбо Дарыі, дзе адзін гаспадар, а астатнія — ягоныя рабы, у тым ліку, першы візір. Вось Беларусь сёньня нагадвае менавіта такую мадэль. Таму проста зьмяніць першую асобу, захаваўшы ўсе інтарэсы былога дыктатара, немагчыма. Але ўсё роўна трэба мець на ўвазе такі варыянт, калі ён будзе вымушаны гэта зрабіць, пры захоўваньні пэўнай ступені добраахвотнасьці. У сытуацыі, калі няма іншага выйсьця, Лукашэнка будзе мусіць перадаць уладу іншай асобе. Але ён можа мець права выбару, каму перадаць уладу. І гарантыі бясьпекі яму дае пераемнік, Расея і нават беларуская дэмакратычная апазыцыя. Бо сапраўды, дэмакратыя ў краіне зьяўляецца большай каштоўнасьцю, чым лёс Лукашэнкі.
Магу нагадаць яшчэ адзін прыклад з усясьветнай гісторыі. Францыя дала палітычны прытулак былому прэзыдэнту Цэнтральна-Афрыканскай рэспублікі (ЦАР) Бакасе. Хоць ён згубіў тысячы чалавечых жыцьцяў, але атрымаў прытулак у дэмакратычнай краіне без усялякага крымінальнага перасьледу. Таму што дэмакратыя ў ЦАР — большая каштоўнасьць, чым пытаньне аб адказнасьці аднаго чалавека”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, галоўная выснова нашай дыскусіі палягае ў тым, што варынят зь пераемнікам у сёньняшняй Беларусі малаверагодны. І з прычыныасабістых якасьцяўЛукашэнкі, які наўрад ці пагадзіцца камусьці перадаць уладу. І з прычынаў сыстэмных. У рэжымах асабістай улады найвышэйшая дзяржаўная пасада не перадаецца, бо існуе вялікая рызыка хуткай трансфармацыі рэжыму з усімі непрымальнымі для дыктатара і ягонага атачэньня наступствамі.
Але моцныя палітычныя зьмены, як унутраныя, так і зьнешнія, могуць стварыць такі моцны ціск на Лукашэнку, што пад іх уплывам ён можа быць вымушаны пайсьці. І тады варыянт пераемніка можна разглядаць. Але пры такім разьвіцьці падзеяў пытаньне аб пераемніку будзе вырашаць Лукашэнка ўжо не аднаасобна, але з улікам усіх тых чыньнікаў і сілаў, якія будуць уплываць на яго ў гэтых умовах”.
(Валер Карбалевіч: ) “Апошні час у шэрагу незалежных выданьняў зьявіліся разважаньні аб магчымасьці існаваньня ў кіраўніцтва краіны сцэнару перадачы ўлады ад Лукашэнкі ягонаму пераемніку. Нешта накшталт таго, што адбылося ў Расеі ў 1999–2000 годзе. У публікацыях сьцьвярджаецца, што нібыта ці то сам Лукашэнка, ці ягонае атачэньне абмяркоўваюць кандыдатуру чалавека, які мог бы замяніць сёньняшняга кіраўніка дзяржавы і гарантаваць яму далейшае бясьпечнае існаваньне. Прычым, называюцца нават кандыдатуры старшыні Камітэту дзяржкантролю Тозіка, прэм’ера Сідорскага. Ці магчыма гэта ўвогуле, а калі магчыма, то пры якіх умовах?”
(Аляксей Кароль: ) “Мы маем у Беларусі аўтарытарны рэжым. Са сваёй прыроды ён не ўспрымае пераемнікаў. Тым ня менш, пры пэўных умовах гэты варыянт магчымы. Умовы для Лукашэнкі павінны быць жорсткія, безвыходныя. Калі яму не даецца ніякіх шанцаў ацалець на гэтай пасадзе ўвогуле, захаваць жыцьцё, тады ён мусіць прымаць варыянт зь пераемнікам пад пэўныя гарантыі сваёй бясьпекі, свайго бязьбеднага далейшага жыцьця. Гэта вымушаны варыянт. Якія могуць быць у беларускай сытуацыі ўмовы, якія бы прымусілі выбраць такі варыянт? Найперш гэта ўнутраны чыньнік, незадаволенасьць усяго насельніцтва, высокая верагоднасьць сацыяльнага бунту, рэвалюцыі. І тады дыктатар мусіць бегчы, прымаць варыянт пераемніка.
Другая ўмова — гэта зьнешні ціск, пазыцыя тых краінаў, ад якіх залежыць кіраўнік. У нашым выпадку гэта пазыцыя Расеі. Калі пазыцыя Масквы будзе жорсткая і яна гарантуе яму пэўную бясьпеку, магчымасьць працягваць сваё бязьбеднае жыцьцё без улады, то гэта можа быць прынята — як вымушаны ход. Возьмем, напрыклад, сытуацыю ў Аджарыі. Яе кіраўнік Абашыдзэ атрымаў прытулак і пэўныя гарантыі свайго існаваньня ў Маскве”.
(Яўген Лабановіч: ) “Я лічу таксама, што такі варыянт верагодны. Але трэба адразу сказаць, што Лукашэнка яго не жадае. Сапраўды, такі варыянт магчымы толькі пры ўмовах, калі ў яго ня будзе іншага выйсьця. Але пытаньне ў тым, які павінен быць на яго ціск у момант прыняцьця гэтага рашэньня, каб гэта адбылося. Я лічу, што ціск на яго павінен быць вельмі моцны. Такі варыянт можа быць навязаны Расеяй. Але ў апошнія 5–6 гадоў Лукашэнка ўступаў у жорсткую канфрантацыю з Расеяй і не пагаджаўся з расейскай пазыцыяй. Таму толькі расейскі ціск наўрад ці прымусіць Лукашэнку пайсьці на гэты варыянт.
Такі варыянт магчымы, калі складзецца некалькі вэктараў: неверагодны ціск з боку Расеі, з боку беларускай апазыці, магчыма, з боку намэнклятуры. Пры такіх умовах я не выключаю разьвіцьця такога сцэнару.
Хацеў бы сказаць вось аб чым. Можна разглядаць такую мадэль, якая мела месца ў Партугаліі ў час праўленьня Салазару. Ён больш за 40 гадоў кіраваў сваёй краінай. І былі пэрыяды па 10–12 гадоў, калі Салазар не займаў ніякай афіцыйнай пасады, ня быў ні прэзыдэнтам, ні прэм’ер-міністрам. Але ўсё роўна ён быў галоўным чалавекам у краіне, і дзейныя прэзыдэнты і прэм’ер-міністры выконвалі ягоную волю. Такі варыянт быў у Самосы ў Нікарагуа. Таму, я лічу, Лукашэнка можа разглядаць і такі варыянт, фармальна пайсьці з пасады, але захаваць за сабой рэальную ўладу”.
(Карбалевіч: ) “Але праблема ў тым, што калі сапраўды зьявяцца нейкія моцныя сілы, ці то ўнутраныя, ці то зьнешнія, якія маюць такія моцныя рычагі ціску, каб прымусіць Лукашэнку сысьці, то ў такім выпадку пытаньне аб пераемніку ўвогуле зьнікае. Тады ніхто і пытаць ня будзе ў Лукашэнкі, каго ён хоча паставіць на сваё месца. Гэтыя сілы вырашаць пытаньне аб уладзе самастойна.
Калі мы кажам пра праект “Пераемнік”, то мы кажам аб адносна дабраахвотнай перадачы ўлады, як гэта адбылося, напрыклад, у Расеі. А калі пад моцным ціскам дыктатар зьбягае, то і пытаньняў няма. Тут прыводзілі прыклад Абашыдзэ, які зьбег з Аджарыі ў Маскву. Дык вось якраз пра пераемніка яго ніхто і не пытаў. Пры такіх умовах пытаньне аб пераемніку ўвогуле адпадае”.
(Кароль: ) “Усё так. Пераемнік зьяўляецца як добраахвотны крок дыктатара. Але, тым ня менш, яго прымушаюць да гэтага кроку пэўныя абставіны, пэўны ціск. Возьмем унутраную беларускую сытуацыю. Да гэтага часу плебісцыт аб працягненьні прэзыдэнцкіх паўнамоцтваў не адбыўся таму, што Лукашэнка ня мае грамадзкай падтрымкі. Калі цябе падтрымлівае толькі 20%, то сфальсыфікаваць 80% вельмі складана, заўважальна. Тут могуць быць непажаданыя наступствы. І ствараецца сытуацыя, якая можа падвесьці да добраахвотнай, але на самай справе вымушанай перадачы ўлады пераемніку. Верагоднасьць такога сцэнару малая з многіх прычынаў. Але яна ня выключаная і можа адбыцца ў Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Ці можа Лукашэнка пайсьці на гэта, добраахвотна адмовіцца ад улады на карысьць свайго стаўленіка, асабліва з улікам такіх асаблівасьцяў ягонай асобы як недаверлівасьць, падазронасьць? Па самой лёгіцы гэтага сцэнару пераемнік павінен многае гарантаваць яму. І калі чалавек нікому нке давярае, то як ён можа даверыць камусьці ўласны лёс?”
(Кароль: ) “Праблема палягае ў тым, што гэтыя гарантыі павінны быць не ўнутры, а звонку. Пры рэалізацыі такога сцэнару Лукашэнка мусіць зьехаць зь Беларусі ў Расею і атрымаць гарантыі там. Напрыклад, ён можа атрымаць пэўныя пасады ў якіхсьці міждзяржаўных утварэньнях ў межах СНД. Але гарантыі могуць быць і тут. Справа ў тым, што сёньняшнія ягоныя паплечнікі, іх лёс залежыць ад таго, што будзе з Лукашэнкам заўтра”.
(Лабановіч: ) “Зыходзячы з характару Лукашэнкі, ягонай падазронасьці, безмоўна, верагоднасьць такога сцэнару вельмі малая. Але заўсёды могуць скласьціся такія абставіны, калі проста няма іншага выйсьця”.
(Карбалевіч: ) “Але праблема, мусіць ня толькі у асобе Лукашэнкі, але і ў створанай ім сыстэме ўлады. Справа ў тым, што ў Беларусі сфармаваны аўтарытарны рэжым пэрсаналісцкага тыпу, рэжым асабістай ўлады. Варыянт зь пераемнікам лёгка ажыцьцяўляецца ў аўтарытарных ці таталітарных рэжымах алігархічнага тыпу, дзе ўлада належыць алігархічнай групе і прозьвішча первай асобы ня мае прынцыповага значэньня для існаваньня сыстэмы. А ці ў рэжымах пэрсаналісцкага тыпу ці можна захаваць рэжым, зьмяніўшы асобу, якой належыць абсалютная ўлада? Ці зможа пераемнік утрымаць рэжым ад разбурэньня?”
(Кароль: ) “Думаю, што сапраўды так. Гэта пэрсаналісцкі рэжым. І партугальскі варынт Салазара, пра які згадваў Лабановіч, у нас немагчымы. Пазбавіўшыся пасады, Лукашэнка ня ў сілах будзе ўтрымаць уладу. Працэс пойдзе безь ягонага ўплыву і па іншым сцэнары. Але пэўныя гарантыі Лукашэнку наконт ягонай бясьпекі могуць даць і дэмакратычныя сілы. Таму што лёс краіны, пераменаў і разьвіцьця ў ёй важней, чым лёс аднаго чалавека”.
(Лабановіч: ) “Безумоўна, у пэрсаналісцкім рэжыме замена першай асобы немагчымая. Аб гэтым пісаў яшчэ Макіявэлі, грунтуючыся на вопыце сярэднявечча. Напрыклад, у Францыі кароль быў “першы сярод роўных”. Такая палітычная сыстэма ўстойлівая. Там адзін кароль можа зьмяняць іншага, нават дынастыя зьмяняцца, але сытэма ўлады захоўвацца. І ёсьць мадэль Пэрсіі альбо Дарыі, дзе адзін гаспадар, а астатнія — ягоныя рабы, у тым ліку, першы візір. Вось Беларусь сёньня нагадвае менавіта такую мадэль. Таму проста зьмяніць першую асобу, захаваўшы ўсе інтарэсы былога дыктатара, немагчыма. Але ўсё роўна трэба мець на ўвазе такі варыянт, калі ён будзе вымушаны гэта зрабіць, пры захоўваньні пэўнай ступені добраахвотнасьці. У сытуацыі, калі няма іншага выйсьця, Лукашэнка будзе мусіць перадаць уладу іншай асобе. Але ён можа мець права выбару, каму перадаць уладу. І гарантыі бясьпекі яму дае пераемнік, Расея і нават беларуская дэмакратычная апазыцыя. Бо сапраўды, дэмакратыя ў краіне зьяўляецца большай каштоўнасьцю, чым лёс Лукашэнкі.
Магу нагадаць яшчэ адзін прыклад з усясьветнай гісторыі. Францыя дала палітычны прытулак былому прэзыдэнту Цэнтральна-Афрыканскай рэспублікі (ЦАР) Бакасе. Хоць ён згубіў тысячы чалавечых жыцьцяў, але атрымаў прытулак у дэмакратычнай краіне без усялякага крымінальнага перасьледу. Таму што дэмакратыя ў ЦАР — большая каштоўнасьць, чым пытаньне аб адказнасьці аднаго чалавека”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, галоўная выснова нашай дыскусіі палягае ў тым, што варынят зь пераемнікам у сёньняшняй Беларусі малаверагодны. І з прычыныасабістых якасьцяўЛукашэнкі, які наўрад ці пагадзіцца камусьці перадаць уладу. І з прычынаў сыстэмных. У рэжымах асабістай улады найвышэйшая дзяржаўная пасада не перадаецца, бо існуе вялікая рызыка хуткай трансфармацыі рэжыму з усімі непрымальнымі для дыктатара і ягонага атачэньня наступствамі.
Але моцныя палітычныя зьмены, як унутраныя, так і зьнешнія, могуць стварыць такі моцны ціск на Лукашэнку, што пад іх уплывам ён можа быць вымушаны пайсьці. І тады варыянт пераемніка можна разглядаць. Але пры такім разьвіцьці падзеяў пытаньне аб пераемніку будзе вырашаць Лукашэнка ўжо не аднаасобна, але з улікам усіх тых чыньнікаў і сілаў, якія будуць уплываць на яго ў гэтых умовах”.
