Як Лукашэнка скарыстаў гуманітарную місію для жыхароў Алешак? Ці ёсьць рэжым у Беларусі вынікам Ночы расстраляных паэтаў за сталінскім часам? У «ПіКу Свабоды» падсумоўваем падзеі гэтага тыдня з пісьменьнікам Сашам Філіпенкам, амэрыканістам Антонам Пянькоўскім і дасьледчыкам гісторыі сталінскіх рэпрэсій, пісьменьнікам Аляксандрам Лукашуком.
Глядзець на відэа цалкам
0:00 Уступ, тэмы выпуску
00:43 Што так, а што ня так зь лістом палітвязьняў
05:24 Адкуль узяліся праявы расізму сярод палітвязьняў
07:42 Пратасевіч і Сапега: ці варта асуджаць Пратасевіча
11:44 Ці могуць «перагарнуць старонку» тыя, хто прайшлі праз рэпрэсіі
23:04 Ці могуць вынікі прамежкавых выбараў у ЗША паўплываць на перамовы Менску з Вашынгтонам
33:05 Што адбываецца з нацыянальнай элітай ва ўмовах рэпрэсій
Тут фрагмэнт размовы з пісьменьнікам Сашам Філіпенкам
Ліст былых палітвязьняў і дыскусія пра санкцыі
— Група былых палітвязьняў зьвярнулася да лідэраў эўрапейскіх краінаў з заклікам больш актыўна выкарыстоўваць дыпляматыю, перамовы, ціск і стымулы дзеля вызваленьня палітвязьняў. Ліст выклікаў розную рэакцыю — ад рэзкай крытыкі палітыка Міколы Статкевіча да далучэньня да ліста іншых былых палітвязьняў. Вы ў Фэйсбуку разважалі, што так, а што ня так з гэтым лістом. Патлумачце, калі ласка, ваша стаўленьне.
— Мне падаецца, што вельмі істотна, што гэты ліст існуе. Важныя імёны стаяць за гэтым лістом, і гэта людзі, якія разумеюць, што адбываецца за кратамі ў Беларусі. Але ў мяне ёсьць пытаньні да гэтага ліста. Першае — каму ён адрасаваны? Чаму пішуць эўрапейскім дыпляматам, а не, напрыклад, Лукашэнку? Чаму эўрапейскія дыпляматы павінны вырашаць праблемы беларусаў? Я размаўляў зь некалькімі дыпляматамі, і ў іх склалася ўражаньне, што эўрапейцы нічога не рабілі ўвесь гэты час, а цяпер ім кажуць, што трэба пачаць нешта рабіць.
Мне падаецца, што ў гэтым лісьце няма нічога новага. Усё гэта робіцца. Акрамя таго, мы разумеем, што за гэтым лістом стаіць прапанова пайсьці на кантакт зь Менскам, зьняць санкцыі. Мне падаецца, менавіта гэта абурыла частку грамадзтва. Дыскусія разгарнулася таму, што нам трэба вырашыць, што з гэтым рабіць: перагарнуць гэтую старонку ці не. А далей, як гэта заўсёды бывае падчас дыскусіяў, хтосьці лічыць, што мае адзінае маральнае права або што ён больш эмпатычны за іншых. Людзі пачынаюць высьвятляць, хто як адчувае, хто лепш разумее сытуацыю, хто больш хоча вызваленьня. Хаця мне падаецца, што ўсе аднолькава хочуць вызваленьня. Пытаньне ў тым, што будзе далей, калі пачаць дыялёг зь Менскам і зьняць усе санкцыі. Ці будзе гэта працаваць?
— Ці не перабольшаная рэакцыя на гэты ліст? Ці ён сапраўды можа істотна паўплываць на працэс вызваленьня палітвязьняў?
— Мне не падаецца, што ён можа істотна паўплываць. Мы ўжо адчулі пэўныя рэакцыі, напрыклад, польскую. Але станоўчы момант у тым, што гэтая дыскусія ёсьць, што мы працягваем размаўляць і гаварыць пра тое, што адбываецца ў Беларусі. Важна абмяркоўваць фундамэнтальнае пытаньне: як дзейнічаць — стратэгічна ці тактычна? Вызваляць зараз усіх і спадзявацца, што за кратамі больш ня будзе людзей, ці працягваць ціск на краіну? Што будзе далей, мы зможам толькі пабачыць.
— Ці можна сказаць, што былыя палітвязьні становяцца асобнай сацыяльнай групай, якая прадстаўляе інтарэсы даволі вялікай часткі беларускага грамадзтва?
— Так, шмат людзей апынулася за кратамі. Але гэта не адзіная група, бо мы бачым розныя погляды нават сярод палітвязьняў. Яны прапануюць розныя стратэгіі. Хтосьці выступае за дыялёг, хтосьці катэгарычна супраць яго. Мне падаецца, гэта добра, што мы бачым розныя погляды. На жаль, гэта частка нашай гісторыі, частка таго, што адбывалася з намі апошнія гады. У нас ёсьць велізарная група людзей, якая апынулася за кратамі, і яшчэ шмат хто там застаецца. Мы павінны вырашаць, што рабіць, каб людзі як мага хутчэй апынуліся на свабодзе.
Праявы расізму ў дэмакратычным асяродзьдзі
— Калі казаць, што самыя розныя былыя палітвязьні — гэта зрэз грамадзтва, яны прадстаўнікі самых розных групаў і поглядаў. Як і сотні тысяч людзей, якія ўдзельнічалі ў пратэстах у 2020 году. У тым ліку людзі з ксэнафобскімі, расісцкімі поглядамі. І я падыходжу да гісторыі, якую цяпер абмяркоўваюць у сацсетках. Былая палітзьняволеная Ганна Вішняк у інстаграме разьмясціла эмацыйныя тэкставыя допісы з нецэнзурнай лаянкай і абразамі на адрас былой палітзняволенай Аланы Гебрэмарыям. Вішняк у грубай форме абураецца тым, што цемнаскурая дзяўчына «вырашае, як паводзіць сябе карэнным беларусам», і патрабуе выключыць яе з дэмакратычнага руху. Пазьней у Фэйсбуку Вішняк скардзілася на прысутнасць людзей эфіопскага паходжання ў беларускай дыпламатыі, протапарламенце і дыскусіях пра нацыянальную ідэнтычнасць. Саша, як рэагаваць на праявы расізму з боку былых палітвязьняў?
— Мне падаецца, справа ня ў тым, былыя гэта палітвязьні ці не. Проста трэба, каб у нашым грамадзтве была нулявая талерантнасьць да ідыётаў. Мы павінны казаць, што чалавек, які можа напісаць такое, павінен разумець: яму будзе няёмка ў гэтым грамадзтве. У нас павінна быць нулявая талерантнасьць да такіх людзей. Мы кожны раз будзем казаць, што гэта недапушчальна.
Мне толькі хочацца папрасіць прабачэньня і сказаць Алане, каб яна не ўспрымала гэта сур’ёзна. Проста ёсьць такія, на жаль, неадукаваныя людзі, якія могуць казаць падобныя рэчы. Цяжка не зьвяртаць на гэта ўвагі. На гэта абавязкова трэба зьвяртаць увагу і казаць, наколькі гэта недапушчальна.
Ці зьмянілася стаўленьне да Рамана Пратасевіча
— Выданьне «Люстэрка» апублікавала інтэрвію з былой палітзьняволенай Сафіяй Сапегай, якую затрымалі разам з Раманам Пратасевічам 23 траўня 2021 году пасьля прымусовай пасадкі самалёта Ryanair і асудзілі на 6 гадоў калёніі за публікацыю інфармацыі аб сілавіках у Telegram-канале «Чорная кніга Беларусі». Сафія ў дэталях апісвае паводзіны Пратасевіча ў самалёце, пасьля затрыманьнія, падчас сьледзтва і судовага працэсу, у адносінах зь ёй. Вы ў свой час заклікалі не глядзець інтэрвію Рамана Пратасевіча, бо, паводле вас, гэта азначала назіраць за працягам катаваньняў. Ці зьмянілася ваша стаўленьне да Пратасевіча за гэтыя гады? Як вы ставіцеся да ягоных далейшых дзеяньняў і выказваньняў?
— Напэўна, не. У тым сэнсе, што гэтая гісторыя паказвае нам, як людзі могуць па-рознаму паводзіць сябе ў такіх складаных сытуацыях. Мы ўсё яшчэ ў 2026 годзе час ад часу гаворым гендэрнымі стэрэатыпамі. Нібыта можна сказаць, што Сафія паводзіла сябе як мужчына, а Раман — не. Але мы ня ведаем, як арганізм можа адрэагаваць на такую сытуацыю. Мы разумеем, што ён вельмі спалохаўся, што яму было вельмі страшна. І гэты жах не адпусьціў яго ні праз гадзіну, ні празь дзьве, ні праз тыдзень. Ён працягваў паводзіць сябе так, як паводзіў. Цяпер быць чалавекам, які будзе яго асуджаць і казаць, што так нельга рабіць, — мне здаецца, няправільна.
Мы бачым прыклады людзей, якія разумеюць, што так нельга рабіць, і іншыя прыклады. Напэўна, лепш размаўляць пра людзей, якія паводзілі сябе мужна, чым траціць час на тое, каб высьвятляць, што нехта паводзіў сябе не вельмі мужна. Ну, так здарылася. Шкада, што чалавек так сябе паводзіў. Але ніхто з нас ня ведае, як мы будзем паводзіць сябе ў такіх абставінах.
Мы можам толькі спадзявацца, што нам хопіць мужнасьці, калі мы апынёмся за кратамі, што нас ня будуць моцна катаваць. Мы ня ведаем, які ў яго псыхатып, ці катавалі яго, ці ён сам ужо быў гатовы ўсё падпісаць. Але ў гэтай гісторыі мне больш хочацца размаўляць пра Сафію, чым пра яго, бо яна паводзіла сябе мужна.
— Ці цікавая вам гэтая гісторыя як пісьменьніку? Тое, што адбывалася з Сафіяй і Раманам, як разьвіваліся іхныя адносіны?
— Я ведаю гэтую гісторыю толькі са сродкаў масавай інфармацыі. Мне было б цікава, калі б у мяне была магчымасьць паразмаўляць зь ёй, з тымі, хто яе катаваў, з кожным чалавекам, які там быў. У гэтым сэнсе гэтая гісторыя цікавая, як і ўсё, што, на жаль, адбываецца зь беларусамі пасьля 2020 году і падчас 2020 году. Але ня ведаю, ці хацеў бы я пра гэта напісаць. Мне вельмі хацелася б перадаць Сафіі, што вельмі сумна, што ёй давялося ўсё гэта прайсьці. Хачу даслаць ёй прамяні падтрымкі і сказаць, што добра, што яна цяпер на волі і можа даваць такія інтэрвію.
Ці могуць беларусы перагарнуць старонку 2020 году
— Аналітыкі часта кажуць, што Лукашэнка ўсё яшчэ ня можа адысьці ад траўмы 2020 году, перагарнуць старонку, і масавыя рэпрэсіі зьвязаныя з гэтым. А ці можа грамадзтва, людзі, якія прайшлі праз рэпрэсіі, страцілі радзіму праз вымушаную эміграцыю, перагарнуць гэтую старонку?
— І так, і не. Па-першае, гэта трэба рабіць, таму што мы ня можам увесь час жыць у 2020 годзе. Мы павінны нешта рабіць, каб жыць далей. Зь іншага боку, калі мы гаворым пра беларусаў, якія апынуліся за мяжой, пра мільёны беларусаў, якія ня могуць вярнуцца дадому, — гэта адны людзі. Ёсьць людзі, якія цяпер жывуць у Беларусі і адчуваюць, што я ня ведаю, ці ціск стаў меншы, ці большы, ці яны цяпер больш запалоханыя, ці менш. Але яны працягваюць жыць сваім жыцьцём. Канечне, кожны хоча, каб жыцьцё нармалізавалася. Кожны хоча вярнуцца да нармальнага жыцьця, вандраваць, падарожнічаць, адчуваць сябе ў бясьпецы, рабіць усё для сваіх дзяцей, каб яны маглі паступаць ва ўнівэрсытэты. Хочацца разумець, ці будзе гэта магчыма праз пяць гадоў. Мне падаецца, калі ў вашым жыцьці здараецца нешта дрэннае, нармальна празь нейкі час перагарнуць гэтую старонку. Проста для многіх з нас гэта цяпер яшчэ немагчыма.
Я магу казаць толькі пра сябе. Напрыклад, у мяне няма дакумэнтаў, супраць мяне дзьве крымінальныя справы, я ня магу вярнуцца дадому. Таму нават калі б я хацеў перагарнуць гэтую старонку, мне гэта зрабіць цяжка. Камусьці, можа, у 2020 годзе не было ніякіх справаў, можа, хтосьці ў Беларусі ніколі не выходзіў на пратэсты. Яму, канечне, хочацца, каб гэтую старонку ўжо перагарнулі, бо хочацца ісьці далей, жыць нармальным жыцьцём. Я ведаю беларусаў, якія ўвогуле не разумеюць, навошта ўсё гэта было рабіць, і якія проста жывуць сваім жыцьцём. Яны нават ня тое што перагарнулі гэтую старонку — яны яе не чыталі.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты YouTube-праграма і падкаст пра самыя важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Чатыры разы на тыдзень — з панядзелка па чацьвер — дасьведчаныя журналісты і рэдактары Свабоды выбіраюць для вас галоўныя навіны дня і тлумачаць, што яны значаць.
Па пятніцах мы рыхтуем тыднёвы аналітычны выпуск, у якім разам з вартымі даверу экспэртамі разьбіраем працэсы і тэндэнцыі ў палітыцы, эканоміцы, грамадзтве і культуры.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода. Падзеі і камэнтары» (@svaboda-news).
Новы выпуск дасяжны на канале штодня а 1830 менскага часу.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум